مصطفى صابر: در مورد اخراج و بيمه بيکارى اگر صحبتى نباشد بحث را اينجا تمام ميکنيم و ميزگرد قانون کار را با بررسى موضوعات ديگرى ادامه ميدهيم. به مبحث حفاظت فنى و ايمنى کار ميپردازيم. قانون کار جمهورى اسلامى يک فصل مفصل، فصل چهارم، را به اين موضوع اختصاص داده که شامل ٢٠ ماده است که هرکدامشان چندين تبصره دارد. ولــى کل اين مبحث چيزى دست آدم نميدهد و بنظر ميرسد بجاى مواد و مقررات روشن براى جلــوگيرى از وقوع سوانح و بيمارى هاى شغلــى يک مقدار کميسيون وشورا و اداره متفرقه قرار است تشکيل بشود تا مراقب اين مسالــه باشد. حميد تقوايى بنظر شما آن مقررات اصلــى که بايد براى حمايت کارگران در مقابل حوادث ناشى از کار وضع بشوند کدامند و قانون کار جمهورى اسلامى در اين زمينه از چه جهاتى ميلــنگد؟

حميد تقوايى: اجازه بدهيد از همين قانون کار جمهورى اسلامى شروع بکنيم. همانطور که خودتان هم گفتيد اين فصل چهارم که اسمش حفاظت فنى و بهداشتى کار است در واقع به چيزى که نپرداخته همين حفاظت و بهداشت کارگران در محيط کار است. يک سرى مقررات خيلــى تو در تو و پيچيده اى که به سختى ميشود از آنها سر درآورد اينجا نوشته شده که تازه وقتى معنى اش را ميفهميم ميبينيم در مورد تشکيل يک سرى شورايعالــى و هياتهاى مختلــف و غيره است که طبق معمول اين قانون کار پر از نمايندگان وزارت کار و معاونين وزرا و غيره است و اينها قرار است بر مبناى آئين نامه هائى که خودشان نوشته اند و با هيات بازرسى که از خودشان تشکيل شده ببينند آيا مقررات براى جلــوگيرى از آنها اجرا ميشود يا نه. در مورد اينکه خود اين شرايط چيست و جلــوى چه چيزى را بايد گرفت و چه مشکلات معينى براى کارگر در محيط کار بوجود ميايد و ضمانت اجرايى قانونى و واقعى براى جلــوگيرى از اينها چيست چيزى در اين قانون پيدا نميکنيد. حتى عکس اين هم هست. يعنى باز مثل خيلــى از بندهاى ديگر اين قانون يک حقوق ويژه اى به کارفرما و وزارت کار داده ميشود تا جلــوى اعتراض و خواست برحق کارگران را براى تامين شرايط ايمنى و بهداشتى در محيط کار بگيرد. مثلا در ماده ٩٥ اينطور گفته شده: "در مواردى که يک يا چند نفر از کارگران يا کارکنان واحدهاى موضوع ماده ٨٦ اين قانون امکان وقوع حادثه يا بيمارى ناشى از کار را در کارگاه يا واحد مربوطه پيش بينى کنند"... حالا شما فکر ميکنيد چکار ميکنند، ميگويد "ميتوانند مراتب را به کميته حفاظت فنى و بهداشت کار و يا مسئول حفاظت فنى و بهداشت کار اطلاع دهند و اين امر نيز بايد توسط فرد مطلــع شده در دفترى که به همين منظور نگهدارى ميشود ثبت گردد"! يعنى در صورتى که کارگران اطلاع وقوع حادثه اى را در کارگاه بدهند، مثلا فلان دستگاه پرس فلان اشکال را پيدا کرده و هر لــحظه ممکن است روى دست کارگرى که با آن کار ميکند فرود بيايد، يا فلان گاز سمى نشت کرده و دارد در کارگاه پخش ميشود، کارى که ميکنند اينست که بروند به فلان هياتى که خود آقايان سر هم کرده اند اطلاع بدهند که تازه آن را در يک دفترى ثبت کنند. حالا چه بلايى بعدا سر کارگران در آن کارگاه ميايد ديگر به اين قانون مربوط نيست و اين قانون درباره آن ساکت است. اين آن جايى است که تازه خواسته اثباتى و روشن به موضوعى اشاره کند! باز نمونه ديگر تبصره يک ماده ٩٣ در مورد بيماريهاى ناشى از کار است. ميگويد: "چنانچه با تشکيل شوراى پزشکى نظر داده شود که فرد معين شده به بيمارى ناشى از کار مبتلا و يا در معرض ابتلا باشد کارفرما و مسئولــين مربوطه مکلــفند کار او را بر اساس نظريه شوراى پزشکى مذکور بدون کاهش حق الــسعى به قسمت مناسب ديگرى منتقل نمايند". يعنى اگر شما در حين کار برخورديد به کارگرى که در اثر شرايط کار بيمار شده و يا در معرض ابتلا به بيمارى هست تنها کارى که مطابق اين قانون کارفرما مجبور است بکند اينست که کارش را عوض کند. بقيه کارگران چه ميشوند؟ آن شرايطى که باعث بيمارى آن کارگر شده را چطور بايد برطرف کرد؟ مسئول اين امر کيست؟ چه جريمه و خسارتى بايد پرداخته بشود؟ کى بايد مجازات بشود؟ اينها ديگر نا گفته ميماند. اين موادى که خواندم تازه آنهايى بود که بطور صريح و روشن وارد خود موضوع مسالــه شده. بقيه مواد درباره اين نهادها و رابطه اينها با هم و هيات هاى مختلــف و غيره است.

در هر حال اين فصل بنظر من عامدانه مفصل و پر پيچ و خم و پر از ماده و تبصره نوشته شده براى اينکه بتوانند در مقابل کارگران ظاهرسازى بکنند که ما خيلــى براى ايمنى و بهداشت محيط کار شما دل ميسوزانيم و مواد بسيارى را به آن اختصاص داده ايم. و در عين حال مسخره تر و توخالــى تر از اين بخش هم در اين قانون کار پيدا نميکنيد. هيچ چيز درش نيست و هرچه هم هست سلــب حقوق کارگران است در همان حدى که بطور عادى و طبيعى در هر کارخانه اى دارند. اما در مورد اين سوال که چه بندهايى بايد در قانون باشد من فکر ميکنم اولين مسالــه اينست که بايد شرايط هر کارگاه و کارخانه برمبناى معيارهاى کاملا عينى و روشنى بررسى بشود و کاملا از هرنوع بيمارى و حادثه اى که ميتواند در محل کار رخ بدهد پيشگيرى بشود. اين شرايط ايمنى و بهداشت را بايد مراجع کارگرى تعيين بکنند. بعد اگر مسالــه پيش آمد نمايندگان کارگران و يا مجمع عمومى و يا بالاخره نهاد نمايندگى واقعى کارگران در سطح کارخانه بايد بتواند در صورت احتمال وقوع هرنوع حادثه اى کار را کاملا متوقف کند و از کارفرما و دولــت و مسئولــين اين امر بخواهد که فورا اين مشکلات را برطرف کنند و هيچ نوع اخلال و تعلــل و قرطاس بازى و کاغذبازى در اين وسط در کار نباشد. چون به روشنى مسالــه سلامت جسم و جان کارگر اينجا مطرح است و اين ديگر شوخى بردارنيست که تازه ما برويم در يک دفترى ثبت کنيم که قرار است اين پرس فرود بيايد! اين چيزها بايد کاملا جمع بشود و کارگران بايد اين حق قانونى را داشته باشند که کار را کاملا متوقف کنند. تا برطرف شدن نقص دست از کار بکشند و تمام حقوقشان را بگيرند. و اگر مسالــه اى پيش آمد خيلــى صريح و روشن اين قانون بايد کارفرما را مجازات بکند. و مجازاتهاى سنگين بايد براى اين در نظر گرفته بشود. فقط مسالــه غرامت و خسارت به کارگر صدمه ديده نيست، اين بالاخره سلامت او را بر نميگرداند، بلــکه همچنين بايد جرائم سنگينى براى کارفرما و کارگاهى که اين شرايط را تامين نکرده و موجبات حادثه براى کارگر را پيش آورده پيش بينى بشود. از طرف ديگر هياتهاى بازرسى که مدام بايد اين شرايط را کنترل و بر آن نظارت کنند و به اصطلاح مراقب اين باشند که شرايط ايمنى و بهداشت محيط کار کاملا رعايت ميشود، اينها بايد هياتهاى کارگرى باشند. اين قانون هياتهاى بازرسى را يک اداره عريض و طويل بازرسى وزارت کار تعريف کرده که اين باز ريش و قيچى را بدست سرمايه داران ميدهد. معلوم است که اين کارفرما و وزير کار معاونين محترمش که در اين هيات ها پلاس شده اند نيستند که در اين محيط کار ميکنند، اين کارگران هستند و اين به آنها حق ميدهد که خودشان مراقب اجراى اين قوانين باشند. اين هياتهاى بازرسى هم بايد هياتهاى کارگرى باشد. اين مسالــه همين امروز يک مسالــه اساسى است. براى اينکه آمار صدمه ديدن حين کار کاملا شرايط غير انسانى که در ايران دارند از کارگران کار ميکشند رانشان ميدهد. اصلاح اين شرايط و به رسميت شناساندن و قانونيت دادن به اين موازينى که اينجا گفتم براى طبقه کارگران ايران مبرميت زيادى دارد.

مصطفى صابر: خيلــى متشکر. در مورد صدمات و سوانح محيط کار طبق آمار خودشان فقط در کارخانه ها و مراکز صنعتى و آنهم فقط آن سوانحى که به ثبت رسيده است و بالاخره به گوش اداره بازرسى کار رسيده در هر سال متوسط حدود ٢٠ هزار حادثه و سانحه فقط در اين محدوده از کارگران رخ ميدهد. آمار واقعى طبعا چندين برابر اين خواهد بود.

ناصر جاويد: همانطور که گفتيد اين لايحه فصلــى را به حفاظت محيط کار اختصاص داده است. خود اين فصل را که نگاه ميکنيد نميشود فهميد چه استانداردى از ايمنى و بهداشت کار را ميخواهد معمول کند و به رسميت بشناسد. اما به نظر من به باقى اين لايحه که نگاه ميکنيد کاملا متوجه ميشويد که استانداردش از شرايط کار و بهداشت و ايمنى کار چيست. براى مثال يکى دوتا نمونه را، نه از اين فصل بلــکه از باقى لايحه کار، برايتان ميخوانم تا متوجه بشويد. ماده ٧٤ آنجا که درباره کار زنان صحبت ميکند ميگويد "انجام کار هاى خطرناک سخت و زيان آور و نيز حمل بار بيش از حد مجاز با دست و بدون استفاده از وسائل مکانيکى براى کارگران زن ممنوع است". يعنى چه؟ يعنى براى کارگران مرد که از نظر اين قانون اسلامى ضعيفه نيستند مجاز است. اصلا شرايط کار بطور عادى اين است که کارگر بايد کار سخت، خطرناک و زيان آور را انجام بدهد. باز در جاى ديگر که از ظن اسلام دارد راجع به صغرا حرف ميزند، يعنى کارگران نوجوان، ميگويد براى آنها هم "کار در شرايط و مشاغلــى که براى سلامتى و اخلاق کارگران نوجوان زيان آور است بايد به افراد بالاتر از ١٨ سال داده بشود". نميدانم اين چه کارى است که براى افراد ١٧ ساله زيان آور است اما براى ١٨ ساله بشود. نيست. اين چه فاصله تعيين کننده اى است؟ يا همانطور که ديديم در فصل قرارداد کار بعنوان يکى از مسائلى که باعث فسخ قرارداد ميشود خيلى راحت ميگويد"از کارافتادگى کارگر" مثل اينکه از کار افتادگى کارگر يک چيز خيلى عادى است و اصلا به رسميت شناخته شده است. در همان بند جاى ديگرى در باره جبران خسارت ميگويد" اگر خاتمه قرار داد کار در نتيجه کاهش توانايى هاى جسمى و فکرى ناشى از کار کارگران باشد" . بازهم مثل اينکه خيلى روند عادى و برسميت شناخته شده اى است که کارگر وارد کار ميشود و بعد از دو سه سال توانايى هايش را از دست ميدهد و ميخواهند لطف کنند و خسارتى به او بدهند . تمام اين قانون کار مبتنى بر يک شرايط ضد بشرى و کاملا جنايتکارانه و ظالمانه نوشته شده و ميخواهد دقيقا اين را رسميت بدهد. ماده ديگر در همين فصل حفاظت هست، تبصره ماده ٩٣ که ميگويد "چنانچه با تشخيص شوراى پزشکى نظر داده شود که فرد معاينه شده به بيمارى ناشى از کار مبتلاست و يا در معرض ابتلاء باشد کارفرما موظف است او را به کارى ديگر منتقل کند". جدا خيلى مضحک است . ميگويد بنا به "تشخيص شوراى پزشکى نظر داده شود" ، خود تشخيص شوراى پزشکى را هم هنوز قبول ندارد و معلوم نيست توسط کى بايد "نظر داده شود". اگر آدم ميبود اقلا ميگفت اگر شوراى پزشکى تشخيص داد کار براى کسى مناسب نيست از آن کار منتقل ميشود ديگر. تازه روى نظر شوراى پزشکى هم يک نفر ديگر بايد بيايد نظر بدهد که کارگر برود جاى ديگر . بهر حال چيزى را که در اين مبحث ميبينيم اينست که نميخواهد به شرايط وحشتناک و ضد انسانى که طبق آمارهاى خودشان وجود دارد دست بزند. ميخواهد به اينها رسميت بدهد. اما اعتراض را به بندهاى متعدد و مبهم کاناليزه کند و به نحوى ماستمالى کند. و آن آخر هم ميبينى که براى اينکه اداى بنظر خودش جالبى درآورده باشد در فصل جرائم ابولهولى را ميگذارد که يک شلاقى دستش است که اگر اين شرايط مراعات نشود کارفرما را شلاق بزند. و البته معلوم نيست يک قران زير بغل اين ابولهول هست يا نيست. اين قانون کار در دفاع از شرايط غير انسانى عملا موجود نوشته شده است. نظر منهم عينا مثل حميد تقوايى است. فکر ميکنم خيلى راحت ميشد گفت ١- ايمنى شرايط کار مستقل از هر نوع ملاحظات سودجويانه و مادى بايد تامين شود. ٢- اين امر تحت نظارت و بازرسى هيات هاى منتخب کارگرى قرار ميگيرد. ٣- اگر بخاطر نبود شرايط ايمنى کار براى کارگر در محيط کار اتفاقى بيافتد کارفرما در دادگاه جنايى محاکمه ميشود و مجازات ميشود.

شهلا دانشفر: منهم همينطور که رفقا در صحبتهايشان اشاره کردند فکر ميکنم در اين فصل به چيزى که نپرداخته حفاظت و ايمنى محيط کار است. تصويرى از شرايط برده وار وضد انسانى و جنايتکارانه را ترسيم ميکند. اگر کارگر از کار افتاده بشود قراردادش خاتمه پيدا ميکند. اگر مريض بشود به بخش ديگرى منتقل ميشود و معلــوم نيست وضع بقيه کارگران چطور ميشود و آيا قرار است يکى پس از ديگر به بخش ديگرى منتقل بشوند. و اينها مثل يک امر عادى و پذيرفته شده و پيش پا افتاده تلــقى ميشود و نه دولــت و نه کارفرما هيچ تعهدى در قبال جان اينهمه انسان ندارد. بنظر منهم بايد ايمنى و بهداشت کار بدور از هرگونه ملاحظات سودجويانه و با آخرين دستاوردهاى فنى و پزشکى و بهداشتى تامين بشود. بايد استانداردهايش در حد آخرين دستاوردها باشد ومخاطرات کار را بايد به حداقل رساند. يکجاهايى در قانون ميبينيم در مقابل مخاطرات کار دستمزد را ميبرند بالا. در حالى که گفتيم که خود اين مخاطرات بايد به حداقل برسند. بنظر من بعلاوه آن مرجعى که شرايط کار را بررسى ميکند بايد يک مرجع کارگرى باشد و اين امر مرتبا تحت نظارت هياتهاى کارگرى قرار داشته باشد. و بايد کارفرمايى که اين شرايط را مراعات نميکند مجازات بشود. بايد کارگران مرتبا در زمينه بهداشت کار و کاربرد وسائل ايمنى و نظير اينها آموزش ببينند و از خدمات ويژه بهداشتى و درمانى و پيشگيرى برخوردار باشند و در فواصل کمى، مثلا ٦ ماه يکبار، تحت کنترل ويژه قرار بگيرند. بويژه در رشته هاى سخت و زيان آور بايد اين مراقبت ها خيلــى دائمى تر باشد. در اين شرايط حتى بايد پس از يک دوره هر کارگر به جاى ديگرى منتقل بشود و ديگر سالــها در آن شرايط ادامه ندهد و زندگى خود را دچار مخاطره نکند. کارگرانى که دچار سوانح و از کار افتادگى ميشوند بايد از بيمه از کارافتادگى برخوردار باشند. قانون کار اصلا وارد اين نشده و آن را به قانون تامين اجتماعى احالــه داده است.

ايرج آذرين: در مورد اين فصل چهارم، يعنى حفاظت فنى و بهداشت کار، چند نکته را بايد گفت. يکى اينکه در حقيقت از مبحث دوم به بعد در اين فصل که به بازرسى مربوطميشود، در عين اينکه اين بازرسى ظاهرا مربوط به بازرسى مسائل ايمنى است، کلا راجع به بازرسى کل قانون کار است. راجع به اين در جلــسات قبلــى صحبت کرديم و اينکه اصولا مرجعى که ميتواند قانون کار را بازرسى کند چه مرجعى ميتواند باشد. بنابراين زير اين فصل چيزهايى آورده است که چندان ربطى به خود مسائل ايمنى پيدا نميکند. در کلــيات يازده ماده است که مستقيما به اين ميپردازد. اينجا هم مثل خيلــى از موارد ديگر سرتيتر اين فصل هم يکى از آن موضوعاتى است که مورد توجه جنبش کارگرى است. مسالــه ايمنى و سوانح کار و بيماريهاى ناشى از کار. ولى محتواى آن و مسائلــى که زير اين تيتر مورد بحث قرار ميگيرد ربطى به آن مبحث ندارد. ببينيد درهمان ماده ٨٦ هدفش را از اين مبحث ميگويد. ميگويد "براى صيانت نيروى انسانى و منابع مادى کشور". يعنى اينجا حفظ ماشين آلات و جلــوگيرى از فرسوده شدن آنها و استفاده صحيح از ماشين آلات را زير فصل ايمنى آورده و بحث کرده. در مورد نيروى انسانى هم اگر دقت کنيد به کارگر دارد بعنوان يک عامل تولــيد نگاه ميکند و بنابراين اين عامل را، مخصوصا اگر مهارت و سابقه کارى داشته باشد، بايد حفظ کند.تازه اگر ميخواهد راجع به ايمنى کارگر حرف بزند از اين زاويه است. از زاويه سود و سرمايه و نقشى که کارگران در صنعت دارند دارد به آنها برخورد ميکند نه از زاويه اينکه انسانى است که دارد کار ميکند و محيط کارش بايد مناسب باشد. به همين دلــيل اين دوتا را وقتى در نظر ميگيريد، يعنى نيروى انسانى و منابع مادى کشور، خودش در آن ماده دستور الــعملــهايى ميدهد که از طرف يک شورايعالــى حفاظت فنى و بعد همچنين از طرف وزارت بهداشت صادر شده است. من که اول خواندم تصورم اين بود که شوراى حفاظت فنى هست که آن راجع به مسائل فنى و ماشين آلات و اينها آئين نامه ميدهد که چطور مورد استفاده قرار بگيرد که بقول ايشان منابع مادى کشور از بين نرود، و لابد يک ابلاغيه ها و موازين ديگرى هم هست که متخصصين بهداشت و درمان راجع به آن صحبت ميکنند. ولــى تنها مرجعى که در اين قانون از آن صحبت ميشود همان شورايعالــى حفاظت فنى است. که وقتى به ترکيبش نگاه ميکنيد معاونين وزير هفت وزارتخانه و استادان دانشگاه و مديران صنايع و اينها هستند. ميبينيد متخصصين صنعت را دارد جمع ميکند. يا حتى دوتا استاد دانشگاه با تجريه در رشته هاى فنى و نه تجربه در رشته هاى بر فرض بهداشت کار و ايمنى. راستش حتى لــغاتى را که در موردايمنى محيط کار مصرف ميکند لــغاتى من درآورى است. منظور از ايمنى محيط کار خيلــى روشن است. سوانح محيط کار، بهداشت محيط کار و بيمارى هاى مربوط .به کار مسائل مربوط به اين مبحث است. اينطور لــغت ها و اصطلاحات را اصلا در اين مبحث نمى بينيد.با عبارت "حفاظت فنى" روبرو ميشويد. وقتى باز هم دقيقتر ميخوانيد ميبينيد نحوه صحيح استفاده از ماشين آلات و ابلاغيه هايى به وارد کنندگان که قبلا کاتالــوگ ماشين را بدهند ترجمه بشود و غيره را توضيح داده است. يک بحث اساسى اينست که امر ماشين آلات جزو قانون کار نيست. من نميدانم سرمايه داران چطور ميخواهند از ماشين آلاتشان نگهدارى کنند. اين ربطى به قانون کار ندارد. ربطى به رابطه کارگر و سرمايه نداردکه چطور ميخواهند جلوى فرسودگى ماشين آلات را بگيرند. اين را بگذارند کنار و با هر استاد دانشگاهى هم خواستند راجع به آن مشورت کنند.

در مورد خود ايمنى بايد گفت که ايمنى فقط "دستکش و کلاه" که نيست. مسالــه اينست که محيط کار بايد محيط امن و سالــمى براى انسان باشد. کارگران آن بخشى از جامعه هستند که قسمت اعظم عمرشان و يا حداقل قسمت اعظم اوقات بيدارى شان را در محيط کار ميگذرانند. راستش وقتى هم که ميخوابند خيلــى وقتها روياها و کابوسهايشان توسط آن محيط تعيين ميشود. اين محيط که قسمت اعظم عمر مفيدش را آدم در آن ميگذراند بايد محيط امنى براى انسان باشد ديگر. اگر کسى را مجبور کنند که مدام سر چهارراه از جلــوى ماشين ها اينطرف و آنطرف برود خوب بالاخره بلايى به سرش ميايد و براى همين بشر فکر عاقلانه اى ميکند و سر چهارراه چراغ ميگذارد. در محيط کار هم اينطور است. اين که در ايران تازگى ندارد. مخاطرات محيط کار شناخته شده است. معلــوم است که مثلا صنعت آلــومينيوم سازى چه مخاطراتى دارد. در خيلــى از کشورها آلــومينوم سازى را آنطور که امروز در ايران دارند انجام ميدهند تعطيل کرده اند. معلــوم است که بر فرض کار با الــياف مصنوعى و پشم شيشه و با خيلــى از مواد سنتتيک و پولــيمرى چه بيماريهاى جلــدى و چه حساسيتهايى بوجود مياورد. معلــوم شده است که سر و صداى ماشين آلات تا چه حدش اصلا براى گوش قابل تحمل است، و حتى اگر منجر به کرى فورى نشود در دراز مدت آسيب هاى جدى به سلــسلــه اعصاب ميرساند. اينها چيزهاى شناخته شده اى در سطح جهان است. وقتى اينجا به استانداردهاى جهانى ايمنى اشاره ميکنيم منظور استانداردهاى روشن و تعريف شده اى است. همانطور که صنايع را وارد ميکنند و شيوه هاى تولــيدى خاصى را وارد ميکنند، همزمان با آن بايد دقيقا استانداردها و اطلاعاتى که راجع به مخاطرات اين نوع حرفه وجود دارد راهم وارد کرد و اقدامات لازم براى جلوگيرى از آنها و خنثى کردن آنها انجام بشود. حميد تقوايى هم اشاره کرد که مسالــه اصلــى ايمنى مسالــه پيشگيرى است. مسالــه سالــم کردن محيط کار است. و نه مسالــه اينکه وقتى کسى بيمار شد بر فرض او را به دکتر ميفرستند يا از آن بخش منتقلــش ميکنند. اين امر کلا در اين مبحث نيست.

نکته ديگرى که ميخواستم اشاره کنم اين است که در مورد مسئولــيت حوادثى که پيش ميايد خيلــى با رندى کارگر را بالاخره پايش را وسط ميکشد. گفته کارفرما در مقابل حوادث معينى مسئول است. حادثه اتفاق ميافتد ولــى اگر کارفرما فلان ابلاغيه را که اينجا هنوز مجهول است رعايت کرده باشد کارفرما مقصر نيست. جلــوتر که ميرسد، در تبصره ٢ همان ماده ٩٦، ميگويد که اگر کارگر اين چيزها دستش داده شده باشد ولــى حادثه اتفاق بيافتد ديگر خودش ميداند. مگر اينکه بگوئيم کارگر خودآزارى داشته باشد و يا ديوانه باشد. چطور کارگر مسئول حادثه اى است که براى اواتفاق ميافتد. اصلا مقولــه بيمه بودن آدم در اين محيط معنى دارد. شما سفر که ميکنيد ميتوانيد خود را در طول سفر بيمه کنيد. چطور ميشود به کسى گفت که گفتم اما گوش نکردى. لابد آموزش کافى نداده ايد. لابد کار بيشتر از توانش داده ايد. لابد با شدت و سرعت بيشتر خواسته ايد از او کار بکشيد. بهرحال از اين لــحاظ هم اين بهيچوجه ذره اى حتى عواقب مسالــه مخاطرات کار را بعهده نگرفته، بلــکه حداکثر سعى خود را کرده که اين را بعهده کارگر بگذارد.

مصطفى صابر: نکته اى که در مورد ايمنى محيط کار هست، نه فقط در ايران بلــکه در سطح جهانى، آمارهاى بسيار بالا و وحشتناکى است که بورژوازى خودش از سوانح ميدهد که براستى باور نکردنى است. مثلا فرض کنيد صدمات و لــطمات محيط کار در فاصلــه دو جنگ از کل تلــفات جنگ بيشتر بوده است. يا مثلا من فکر ميکنم اگر در ايران تلــفات جنگ را با آمار لــطمات و تلــفات ناشى از کار که با آمار جمهورى اسلامى سالانه حدود١٨٠٠٠ مورد بوده است، يعنى ١٤٠٠٠٠ مورد براى هشت سال، مقايسه ميکنيم ميبينيم چندان کمتر از جنگ نبوده است. آمار کشته شدگان در محيط کار بگفته خودشان چيزى حدود ٥٠٠ کارگر ماهر است، که براى آنها کارگر ماهر مهم تر است. اينها را خيلــى راحت ميگويند و ميگذرند، انگار امرى خيلــى طبيعى است! رضا مقدم، ميخواهم شما در اين مورد صحبت کنيد و اينکه چطور در قانون کار اين اصلا فرض گرفته شده.

رضا مقدم: بنظر من اين فصل چهارم لايحه کار جمهورى اسلامى قانونى کردن کشتار کارگران توسط سرمايه داران در کارخانه است. قانونى کردن اين جنايت است. من فکر ميکنم کلــيه کسانى که در تصويب اين قانون دست داشته اند خودشان مرتکب اين جرم جنائى شده اند. در آينده اى که کارگران بتوانند حرفشان را به کرسى بنشانند با اينها بعنوان چنين مجرمينى برخورد خواهند کرد. بنابراين من فکر نميکنم اين لايحه کلا راجع به بهداشت و ايمنى محيط کار صحبت کرده باشد. تمام بندهاى اين فصل چهارم قانونى کردن اين جنايت است و در عين حال جلــوگيرى کردن از دخالــت کارگر در اين وضعيت و اعتراض علــيه آن و تمام آن کميته ها و ده دوازده معاون وزارتخانه ها که دراين مراجع نشانده اند براى همين است. بنابراين اگر بخواهيم راجع به بهداشت و ايمنى محيط کار صحبت کنيم بايد آنچه را که کارگران ميخواهند و آنچه را که بايد در قانون باشد را بحث کرد و نه بند و ماده اين قانون را. بنظر من کارخانه ها و محيط کار نبايد کشتارگاه کارگران باشد. بايد از هر نظر ايمن باشد و تمام اقدامات اساسابايد معطوف به پيشگيرى از حوادث و بيمارى هاى ناشى از کار باشد. علاوه براين بايد يک سلــسلــه مقررات وجود داشته باشد که در صورت به وقوع پيوستن اينگونه حوادث به عواقب آن بپردازد. الان در سطح جهانى آن رشته هايى که کار کردن در آنها باعث بيمارى هاى ناشى از کار ميشود و يا احتمال بروز حوادثى در آنها وجود دارد روشن است. بايد اين استانداردهاى جهانى بطور اتوماتيک در ايران هم رعايت بشود. يعنى اگر در کشور ديگرى معلــوم ميشود که کار با فلان ماده کارگران را دچار عارضه خاصى ميکند بلافاصلــه در ايران هم مقررات لازم در مورد آن رشته وارد قانون کار بشود و به اجرا در بيايد. اين بايد خود کارگران باشند که بازرسى بر اجراى اين مقررات را عهده دار باشند و مهم تر از همه اينکه بايد اين قدرت را داشته باشند که در صورتى که احساس ميکنند چنين حوادثى امکان وقوع دارد بتوانند کار را قطع کنند و کار نکنند. از اين گذشته هرگاه چنين اتفاقاتى در کارخانه اى رخ ميدهد کارفرما بايد بعنوان کسى که جرمى جنائى مرتکب شده در دادگاه محاکمه بشود.

منصور حکمت: من ميخواستم به اين نکته که خودتان قبلا اشاره کرديد برگردم. اگر از کسى بپرسند که آن جنايات اصلــى که در تاريخ بشر ميشود اسم برد کدام است روى اين چيزها انگشت ميگذارد، دو جنگ جهانى، فاشيسم هيتلــرى، کوره هاى آدم سوزى، هيروشيما، جنگ ويتنام، جنگ ايران و عراق و غيره. اينها جنايتهاى بزرگى بوده است که همه ميشناسند. هم جانيان را ميشناسند و هم قربانيانش را. اما يک جنگ اعلام نشده و يک جنايت در حال جريانى در متن جامعه سرمايه دارى هست که همه اينجا اشاره کردند که قربانيانش از نظر تعداد کمتر از اين نمونه هاى برجسته جنايت در تاريخ نيست. همانقدر آدم روانه گورستان ميکند، همانقدر آدم روانه بيمارستان ميکند، همانقدر خانه ها را از هم ميپاشد، همانقدر شادى ها را به غصه و غم تبديل ميکند که هرکدام از اين دوره هاى ننگ آور در تاريخ بشر. اما فرقش در اين است که در اين مورد قاتلــين و جانيان دارند کنار قربانيان خودشان قدم ميزنند و کسى نميتواند نشانشان بدهد و بگويد مسئول مرگ آن هزاران نفر اين کسى که اينجا دارد راه ميرود يا اين نهاد است و اين موجودى است که تازه خودش را هم از بقيه جامعه معتبرتر و بالاتر ميداند. قربانيان اين جنايت خيلــى معلــوم و مشخص اند. اين جنايت قربانيانى طبقاتى دارد. اينطور نيست که بمبى روى محلــه اى افتاده و عده اى جانشان را از دست داده اند. اين جنگى است علــيه بخش مشخصى از جامعه. علــيه طبقه کارگر. من فکر ميکنم آن چيزى که کارگر در بحث ايمنى محيط کار بايد متوجه آن باشد در درجه اول کل اين مسالــه در همين ابعاد آن است. در کشورى مثل ايران و در کل در کشورهاى سرمايه دارى عقب افتاده تر و همينطور در حوزه هاى عقب مانده تر تولــيدى در خود کشورهاى پيشرفته، مثل شمال انگلــستان و جنوب ايتالــيا و غيره، اين را ما به طرز برجسته اى ميبينيم. چند سال قبل بود که مسالــه نشت گاز در بوپال هندوستان وجدان تمام دنيا را آزرده کرد. دوهزار نفر فقط بخاطر اينکه گاز در يک کارخانه انگلــيسى نشت کرده بود در شهر مجاور مردند و عده خيلــى بيشترى از پير و جوان و بچه کور و معلــول شدند. اين اتفاق را کارگر انگلــيسى اجازه نميدهد به اينصورت در جامعه انگلــستان رخ بدهد. اما سرمايه دار انگلــيسى کارخانه اى را که کارگر انگلــيسى اجازه نميدهد در اين کشور نصب بشود برميدارد و ميبرد هندوستان چون آنجا جان آدم ارزش ندارد. خود دولــت هندوستان ميگويد جان کارگران ما ارزش ندارد. بازارش دارد ميگويد جان کارگران ما ارزش ندارد. کارخانه تان را بياوريد، از کارگران استفاده کنيد و هر وقت هم نخواستيد دور بياندازيد. در همان هندوستان در همان دوره فاجعه بوپال گزارشى بود از يک کارخانه تولــيد اسبستوس. ماده اى است نسوز براى ايزولاسيون و عايق صنعتى که در کلاچ و ترمز ماشين هم هست و غيره. در اروپا اگر کارگر متوجه بشود که در فلان ايزولاسيون اسبستوس بکار رفته اتحاديه فورا دستور ميدهد که تکان نخوريد، دست نزنيد، متخصص بايد با وسائل خاصى بيايد و آن يک پاکت اسبستوس را پاک کند. چون سرطان خاصى در ريه ايجاد ميکند. اما در همان هندوستان و مطمئنا در کشورى مثل ايران کيسه اسبستوس را مثل کيسه سيمان داده اند دست يک نفر پابرهنه از اين گوشه انبار به آن گوشه ببرد و گرد و خاک آن هم در هوا پخش بشود. اين يعنى سرمايه دار و دولــت سرمايه دارى در اين کشورها دارد ميگويد که من در اين کشور کارى کرده ام که جان آدم ارزش ندارد. کارگران ما مفت هستند، بيائيد مصرف کنيد و دور بياندازيد. يا خبر ريزش معادن و حبس شدن کارگران زير زمين. دهها و صدها نمونه ازاينها هست که فقط موارد برجسته آن را در روزنامه ها مينويسند. ولــى اين يک جنايت در حال جريان و دائمى است. چيزى که من فکر ميکنم اينست که، همانطور که رضا مقدم گفت، يک نفر آمده و در اين قانون کار اعتراف به قتل و مردم کشى کرده. دارد ميگويد برنامه اش چيست. دارد ميگويد همان بفرمائى را که دولــت هاى اين نوع کشورها به سرمايه ميزنند را ميخواهم بزنم. شما جانتان ارزش ندارد. الــبته اگر ديدم جانتان در خطر است من اينها را در يک دفترى ثبت ميکنم. اين حداکثر چيزى است که در اين قانون هست. بنظر من اين بايد از طرف کارگر ايرانى تودهنى بخورد. بنظر من هيچ بخشى از طبقه کارگر در ايران نبايد چنين موقعيت پائينى را براى خود قبول بکند که بلــه آن چيزى را که کارگر آلــمانى نميگذارد به او تحميل بکنيد را بياوريد به ما تحميل بکنيد. اين بدترين نوع تسلــيم شدن به طبقه سرمايه دار است. منهم فکر ميکنم بايد بالاترين استانداردهاى بين الــملــلــى در کشورى مثل ايران و در هر کشور ديگرى از نظر امنيت محيط کار برقرار باشد. اين دستگاههايى که ساخته ميشود در کشور مادر هزار و يک مقررات وشرط و شروط براى نصب و استفاده اش همراه دارد. سرمايه دار فکر ميکند اگر بخواهد اينها را رعايت کند از سودش زده است. برميدارد و تا بتواند جنبه هاى ايمنى را حرس ميکند و دور از چشم افکار عمومى اروپا، که برايش مسالــه است، يکجائى بکار مياندازد. چيزى که ما بايد بخواهيم اينست که اين دستگاهها بايد با همان موازين ايمنى که مورد نظر بوده است نصب بشودو بکار بيافتد. تازه همانهم کافى نيست. در خود روند ساختن اين دستگاهها به اندازه کافى از امنيت آنها زده اند. يکى از مشخصات اختراع کردن ابزار براى سرمايه اينست که مخترع بتواند کارى بکند که دستگاه ارزان و "اقتصادى" باشد. خود محقق و سازنده قبلا از امنيت اينها زده است. فقط به درجه اى اين ضوابط وارد شده که يک مراجع کارگرى در اين جوامع فشار ميگذارند. بهرحال ما بايد بخواهيم بالاترين استانداردهاى بين الــملــلــى رعايت بشود. تکلــيف "مخترع مسلــمان" خودمان هم ديگر روشن است. بنظر من کارگران نبايد همينطورى به کار با دستگاههايى که يکى بى هيچ صلاحيتى گل هم کرده است تن بدهند. هر ابزارى بايد به هزار و يک طريق تست شده باشد تا کارگر برود با آن کار بکند. دوم اينکه بنظر من بايد تمام قضيه نظارت و کنترل ايمنى محيط کار کارگرى باشد. مسخره است که يک چيزى من را به خطر بياندازد ولــى شما مواظب باشى اتفاق نيافتد. خوب من خودم بهتر از شما بلــدم مواظب باشم اتفاق نيافتد چون خود من را دارد تهديد ميکند. ممکن است بگويند که ما کارگران را بيسواد نگهداشته ايم، عقلــشان نميرسد. اما خود اينها هم عقلــشان نميرسد و ميروند استاد دانشگاه مياورند. منتهى انگار کارگر نميتواند برود و متخصص بياورد. اتحاديه کارگرى هم ميتواند براى بازرسى خطرات محيط کار کميسيون تشکيل بدهد و استاد دانشگاه مربوطه را هم آنجا استخدام کند. هزار و يک استاد و متخصص کمونيست هم پيدا ميشود که نسبت به اين مسالــه حساس باشد. خيلى ها رشته تخصصى شان ممانعت از حوادث حين کار است. کسانى هستند که همين امروز جلــوى دولــتها ميايستند و اين خطرات را بازگو ميکنند و بعضا شغلــشان را هم به اين خاطر از دست ميدهند. کارگر به اينها حقوق ميدهد و از تخصصشان استفاده ميکند. بنابراين مسالــه نظارت و کنترل اين امر بايد دست خود کارگر باشد. جالــب است که خود اين قانون وقتى پاى بازرسى پيش کشيده ميشود ميگويد به منظور "مشارکت کارگران" فلان مرجع براى نظارت تشکيل ميشود. اما در آن مرجع کمتر از همان اولى کارگر هست. يعنى اصلا نيست. در مرجعى که نکته ديگر اين است که بايد باعث حوادث حيط کار شدن جرم جنايى قرار است مشارکت کارگران را تامين کند اصلا کارگر نيستئ

همانطور که ايرج آذرين گفت محيط کار محيطى است که کارگر بخش اعظم زندگى اش را در اين جامعه در آن ميگذارندئ نفس زندگى کردن که ديگر نبايد براى کسى خطرات فوق برنامه داشته باشدئ محيط کار بايد جاى امن و سالــم و تميزى باشدئ من هم مثل رضا مقدم فکر ميکنم که علــيه کسى که اين مواد را گل هم کرده و اسمش را فصل ايمنى شرايط کار گذاشته از همين الان ادعانامه وجود داردئ حال اين شوراى اسلامى است يا وزارت کار يا هرکس که هست از هم اکنون طبقه کارگر از او شاکى استئ فکر ميکنم به اين آدمها بايد گفت که شريک جرم همان قتل و جنايت وسيعى هستند که از آن صحبت شدئ

مصطفى صابري نمونه کارخانه هايى در ايران که کارگران اروپايى و آمريکايى بدلــيل مخاطرات آنها اجازه نداده اند مشابه آنها در کشورشان برپا بشود و در ايران متاسفانه کارگران مجبور شده اند در آنها کار بکنند کم نيستئ مثلا کارخانه آلــومينيوم سازى که ايرج آذرين اشاره کرد گويا اصلــش آمريکايى است و در آمريکا امکان استقرار آن وجود نداشتهئ اين کارخانه در ايران کار ميکند و پس از چند سال کارگران را از نظر جسمى داغان ميکندئ و يا کارخانه داروسازى بود که در نمونه آلــمانى اش کارگران خواهان اين هستند که يک هفته کار و يک هفته استراحت در اين کارخانه برقرار باشد چون بيماريهاى هورمونى ايجاد ميکند و عوارض مختلــف داردئ اما در ايران متاسفانه کارگران نتوانسته اند هنوز يک هفته کار يک هفته استراحت راداشته باشندئ منتهى من ميخواهم باز به يک استدلال بورژوازى در اين مورد اشاره کنمئ ميگويند بهرحال کار و تولــيد هم مثل حوادث طبيعى نظير سيل و زلــزلــه جبرا يک صدمات و لــطماتى هم داردئ با همين نوع استدلال هم هست که همانطور که گفتيد قاتل کارگر راست راست راه ميرود و کسى هم در اين جامعه يقه اش را نميگيردئ در مورد اين استدلال که حوادث حين کار اجتناب ناپذيرند چه ميگوئيد؟

منصور حکمتي اينکه اين حوادث قابل اجتناب هستند کاملا از نظر علــمى قابل اثبات استئ اين استدلال تا آنجا برد دارد که کسى واقعا پاى تحقيق مسالــه نرودئ اگر يک مرجع کارگرى واقعا اين حوادث را بررسى کند و نحوه استفاده از اين يا آن دستگاه را در کشورى که کارگران در آن موضع محکمى دارند نگاه بکند و آمارها را نگاه بکند ميتواند نشان بدهد که اين حوادث کاملا قابل اجتناب هستندئ اگر ما واقعا به حد دانش و توانايى بشر رسيده باشيم، يعنى بشر ديگر راهى براى جلــوگيرى از اين يا آن اتفاق کشف نکرده باشد آنوقت ميشود از اجتناب ناپذير بودن اين حوادث حرف زدئ اما در اين حالــت هم بايد به مرحلــه قبل از تهيه آن وسائل تولــيد و دستگاهها و ابزارها بر گرديم و بپرسيم در اين حالــت چرا اين وسائل مخاطره آميز اصلا وارد بازار شده اندئ چرا اگر دستگاه و ابزارى که امتحان خودش را از نظر ايمنى پس نداده است بعنوان وسيلــه اى که ميتواند مورد استفاده تولــيدى و اقتصادى قرار بگيرد واردبازار شده استئ در جامعه سرمايه دارى گرايش به اين عرضه شتابزده وجود داردئ کشتى ميسازند و خودشان هم ميدانند که فلانقدر احتمال غرق شدن آن هستئ خودشان هم ميدانند چطور ميشود اين عيب ها را هم برطرف کردئ اما برايشان اقتصادى نيستئ هواپيما ميسازند و ميتوانند جلوى سقوطــش را بگيرند اما برايشان اقتصادى نيستئ چه در رابطه با مصرف کننده و چه در رابطه با کارگر همه اينها جواب داشته استئ به اين معنى باز ما از محدوده يک کارخانه فراتر ميرويمئ به اينجا ميرسيم که کارگر بايد يک کنترل اجتماعى بر تولــيد بگذاردئ در کشورهايى مانند ايران که خودشان تولــيد کنندگان عمده ابزار تولــيد نيستند و وارد کننده اند، يک مقدار دست و بال کارگر بسته استئ اما باز اين جنبش جهانى طبقه کارگر است که ميتواند جواب اين مسالــه را در سطح وسيــع بدهــد و از ريختــه شدن ابــزار و آلات و شيوه هــاى تولــيدى ناامن به بازارها جلــوگيرى کندئ با اجازه تان ميخواهم يک نکته ديگــر هم اضافه کنمئ بنظر من کارگر يک راه حل عملــى دارد که فورا قابل اجراستئ به مجرد احساس کوچکترين جنبه ناامنى دست از کار کشيدن و اعلام اينکه تا عيب برطرف نشود کار نميکنيم يک حق پايه اى هر کارگر است و اين را بايد اجرا کردئ اينکه به مبصر کارخانه بگوئيم تا برود در دفترچه اش يادداشت کند جواب ما نشدئ تا ديديم امکان حادثه و خطرى هست بايد جمعا محيط را ترک کنيم و اعلام کنيم تا رفع نقص واحد مربوطه تعطيل و تحريم استئ

حميد تقوايىي در پاسخ به اين استدلالى که گفتيد حوادث محيط کار را با زلزله و سيل مقايسه ميکنند و اجتناب ناپذير ميدانند من ميخواستم يک نکته ديگر هم به حرفهاى منصور حکمت اضافه کنمئ آنهم اينست که حتى تلــفات اين حوادث طبيعى هم در جامعه سرمايه دارى تلــفات طبيعى اى نيستئ يعنى آن حدى که جامعه بشرى امروز از نظر فنى و تکنيکى به آن دست پيدا کرده براى اينکه جلــوى تلــفات ناشى از اين حوادث طبيعى رابگيرد خيلــى خيلــى بيشتر از آن است که سرمايه دارى در کشورى بخصوص مثل ايران مراعات ميکندئ به صرفش نيست اينکار را بکندئ ما ديده ايم که در ايران آمار تلــفات حوادث طبيعى سر به فلــک ميزند در حالــى که حادثه مشابه در کشورهاى صنعتى پيشرفته تلــفات خيلــى کمترى داردئ حتى اگر اين مقايسه را هم بپذيريم آنوقت بايد بگوئيم طبقه کارگر در هردو مورد از دولــت سرمايه دارى شاکى استئ چه آنجا که حوادث طبيعى رخ ميدهد و چه آنجا که سوانح ناشى از کارئ در هردو عرصه مسئول کاملا سرمايه دارى است و توانائى بشر خيلــى خيلــى بيشتر از اينهاست که اين حوادث چنين تلــفاتى داشته باشدئ

رضا مقدمي من ميخواستم در مقابل اينگونه استدلال ها که مثال زديد نکاتى را بگويمئ ببينيد بالاخره اين مملــکت هم يک مشت رئيس جمهور و نخست وزير و ولــى فقيه و رئيس قوه قضائيه و رئيس ارتش و غيره داردئ اينهم شغل اينهاستئ يکى از خطرات شغلــى اينها در ايران اينست که کسى اينها را ترور کندئ مردم از اينها متنفرند و ممکن است کسى ترورشان کندئ اين جزو شرايط عادى کار اينهاستئ ولــى اينها چکار ميکنند؟ به يک کاخى ميروند و تا چهار خيابان اينطرف و آنطرف را ميبندند و ماشينهاى ضد گلــوله ميگيرند و صدها پاسدار استخدام ميکنند، سازمان اطلاعاتشان برايشان کار ميکند و غيره و غيرهئ شما بيائيد حساب کنيد که حفاظت اين آدمها که ميخواهند کار اداره کشور را انجام بدهند چقدر خرج برميداردئ اگر استدلالى که مثال زديد درست است خوب اينها هم خودشان را به دست تقدير و حوادث طبيعى رها کنندئ که الــبته فکر نميکنم دو روز هم دوام بياورندئ

منصور حکمتي من فقط ميخواستم اضافه کنم که بهرحال بحثهايى که اينجا شد قطعا کافى نيستئ در برنامه حزب کمونيست هم علــيرغم موجز بودنش بندهاى مشخصى درباره ايمنى کارگران وجود داردئ مثلا معاينه منظم کارگرانئ اگر اين جايش در قانون کار نيست پس کجاست؟ تعهداتى که کارفرما دارد براى تشخيص شروع مسائل ايمنى و غيرهئ ميخواهم بگويم که اينجا بنظر من فلــسفه کلــى ايمنى محيط کار را بحث کرديم اما موازين بسيار زيادى هست که ميشود تعيين کرد و هر کدام جلــوى مخاطرات مشخصى در محيط کار را ميگيردئ