مصطفى صابر: بپردازيم به بحث ديگرى که مستقيما به بحث بيکارسازى و اخراج مربوط ميشود، يعنى موضوع بيمه بيکارى. بد نيست اشاره بکنم که کلا مسالــه بيمه ها در قانون کار جمهورى اسلامى مطرح نيست و ظاهرا مبحث بيمه ها از نظر نويسندگان اين قانون مربوط به قوانين تامين اجتماعى است. شايد بهتر باشد راجع به کل مبحث بيمه ها وقت ديگرى صحبت بکنيم. اما در مورد بيمه بيکارى اينجا جا دارد صحبت بکنيم. با توجه به اينکه در تبصره ماده ٣٠ لايحه کار جمهورى اسلامى گفته که "دولــت مکلــف است با توجه به اصل ٢٩ قانون اساسى و با استفاده از درآمدهاى عمومى و در آمدهاى حاصلــه از مشارکت مردم و نيز از طريق ايجاد صندوق بيمه بيکارى نسبت به تامين معاش کارگران بيکار شده کارگاههاى موضوع ماده ٤ اين قانون و با توجه به بند ٢ اصل ٤٣ قانون اساسى امکانات لازم را براى اشتغال مجدد آنان فراهم نمايد." شهلا دانشفر، شما کلا راجع به بيمه بيکارى در قانون کار جمهورى اسلامى چطور فکر ميکنيد؟

شهلا دانشفر: بنظر من اين بندى که شما خوانديد، و کلا قانون کار جمهورى اسلامى، به مسالــه جواب نميدهد. اينجا اولا بيمه بيکارى را بيشتر در رابطه با بيکارسازى ها وکارگران بيکار شده مطرح کرده و ثانيا تازه اين را به قانون تامين اجتماعى احالــه داده است و قانون بيمه بيکارى که الان هست دوباره به مجلــس داده شده و پادرهواست.حال آنکه بيمه بيکارى بايد بنظر من شامل حال همه کارگران بشود. کارگرى که اخراج ميشود و از کار بيکار ميشود، و کارگرى که آماده بکار است، بايد دولــت در قبال معاش و زندگى آنها متعهد باشد. بنابراين اين حق هر فرد آماده به کار است که زندگى اش تامين باشد و بتواند از بيمه بيکارى استفاده بکند. بهمين دلــيل همه افراد بالاتر از ١٨ سال که نام خود را در مراکز کاريابى مينويسند بايد بتوانند ازبيمه بيکارى استفاده بکنند.

مصطفى صابر: ناصر جاويد، شما فکر ميکنيد که بيمه بيکارى بايد در متن قانون کار بيايد يا اينکه موضوعى است مربوط به قوانين تامين اجتماعى و آنجا بايد گنجانده بشود؟ بطورکلــى نظرتان راجع به تبصره ماده ٣٠ در مورد بيمه بيکارى چيست؟

ناصر جاويد: تبصره ماده ٣٠ هيچ ربطى به بيمه بيکارى ندارد و اشاره اى هم به بيمه بيکارى نميکند. اين تبصره ماده ٣٠ است که خود اين ماده از زلــزلــه و جنگ و اينطور چيزها صحبت ميکند و ميگويد اگر بر اثر اين حوادث کارگاههايى کارشان بخوابد، آنوقت "دولــت مکلــف است" که يک کارهايى بکند و از طريق يک صندوق بيمه بيکارى فعل و انفعالاتى صورت بگيرد و معيشت کسى تامين بشود. اينجا، حتى در همين محدوده هم، صريح نميگويد که کارگرانى که در اثر اين حوادث بيکار شدند بالاخره بيمه بيکارى ميگيرند يا نميگيرند. معيشت شان تامين ميشود يا نميشود. يک تبصره عامى را نوشته که هيچ چيز نگفته باشد. اما در مورد خود بيمه بيکارى: اگر در جامعه سرمايه دارى بيمه بيکارى را کنار بگذاريم يک پاى تمام بحثى که راجع به حفظ امنيت شغلــى داشتيم ميلــنگد. بيمه بيکارى جز لايتجزاى امنيت شغلــى براى کارگر است. شهلا دانشفر اشاره کرد و من هم همين اعتقاد را دارم که به مجرد اينکه کارگر براى کار ابراز آمادگى ميکند و به نهاد هاى ذيربط در جامعه اطلاع ميدهد، از همان موقع بايد از نظر شغلــى تامين بشود و اگر نيست بايد بيمه بيکارى به او پرداخت بشود. اين بيمه بيکارى بايد آنقدر پوشش وسيعى داشته باشد که کارگرانى که در کارخانه هاى مختلــف به دلائل معين بيکار ميشوند و از کارى به کار ديگر منتقل ميشوند را کاملا در بر بگيرد. بهرحال اگر بيمه بيکارى را حذف کنيد بنظر من نميتوانيد حرف جدى اى درباره امنيت شغلــى بزنيد. به اين اعتبار من فکر ميکنم بيمه بيکارى حتما بايد در قانون کار بيايد و آنجا که از امنيت شغلــى صحبت ميشود بيمه بيکارى بايد با شرح و بسط گفته بشود و دقيقا تعريف بشود.

مصطفى صابر: ايرج آذرين، شما نظرتان درباره بيمه بيکارى بطور کلى و در اين قانون چيست؟

ايرج آذرين: در اين قانون همانطور که دوستان گفتند هيچ اشاره اى به بيمه بيکارى نشده و هيچ ماده اى درباره آن وجود ندارد. چيزى که شما قرائت کرديد تبصره اى است بر ماده ديگرى که آن ماده راجع به توقف کار در کارگاه در اثر زلــزلــه و غيره است و اينکه کارگر را بعد از اينکه کارگاه مجدد براه افتاد استخدام کنند. تبصره بر اين ماده در حقيقت قانونى کردن بيکارسازى است. يعنى با اينکه در خود ماده ٣٠ گفته کارگران بايد مجددا اشتغال پيدا کنند، در اين تبصره ميگويد آنها که مجددا اشتغال پيدا نميکنند تکلــيفشان چه ميشود. اين تبصره نخواسته بيمه بيکارى را مطرح کند. در مورد اين قانون همانطور که شما اشاره کرديد مسالــه بيمه ها کلا بيرونش افتاده است. همه جاى دنيا قانون کار و بيمه هاى اجتماعى يک مجموعه قوانين است که فکر ميکنم در نشست اول راجع به همين مساله صحبت کرديم. مسالــه خيلــى روشن است. سوال اينست که چه قوانينى بر زندگى طبقه کارگر که تنها راه زندگى کردنش در اين جامعه فروش نيروى کارش است حاکم است. بخشى از اين بر ميگردد به رابطه اش با سرمايه دار و کارفرما. اينکه چطور کار ميکند و نيروى کارش را چطور ميفروشد، مقرراتش در قانون کار چيست و غيره. و بخش ديگرش بر ميگردد به اينکه بهرحال وقتى به سن بازنشستگى ميرسد، از کار افتاده ميشود، بيکار ميشود و غيره زندگى اش چطور تامين ميشود. بنابراين بايد انواع بيمه ها بعنوان جزء متمم قانون کار وجود داشته باشد. از بيمه بيکارى گرفته تا بيمه باز نشستگى و سالــمندى و از کار افتادگى. درحقيقت تمام وجوه تامين اجتماعى بايد در اين قانون باشد. اين قانون خيلــى ناقصى است. به طريق اولــى بيمه بيکارى بايد حتما در قانون کار بيايد. اينجا اشاره شد که بدون اين خيلــى از مباحثى که راجع به آن صحبت کرديم در حقيقت ناقص ميشود. خيلــى صريح و روشن بايد ماده اى وجود داشته باشد که براى کلــيه کسانى که آماده بکار هستند بايد بيمه بيکارى پرداخت بشود. اين بيمه بايد مکفى باشد. نبايد سطح زندگى کارگرانى که بيکار شده اند سقوط کند. بايد برابر آخرين دستمزدى باشد که ميگرفتند. بايد مستقل از جنسيت و ملــيت و تابعيت باشد و بهرکس که ميخواهد در آن جامعه کار کند و در گرداندن جامعه با کار خود شرکت کند پرداخت بشود. بايد دسترسى به آن ساده باشد. پيچ و خم هاى بوروکراتيک را لازم ندارد. بايد مراکز کاريابى وجود داشته باشد که فرد به آن رجوع ميکند. يا کار مناسب به او ميدهند (که کار مناسب يعنى کارى که با مهارت تان، محل سکونت تان و غيره خوانايى داشته باشد) و اگر نميتواند آنوقت ملــزم است به شما بيمه بيکارى پرداخت کند. و بالاخره بيمه بيکارى بايد به خرج کارفرماها و دولــتشان پرداخت بشود.

مصطفى صابر: منصور حکمت، وقتى کارگران بيمه بيکارى را مطالــبه ميکنند، بورژواها هميشه در مقابل اينطور استدلال ميکنند که اگر بيمه بيکارى پرداخت بشود و مکفى باشد و دسترسى به آن آسان باشد آنوقت بيکارگى و تن پرورى بالا ميرود و خيلــى ها کار نميکنند و امثالــهم. و دقيقا با همين نوع استدلال است که مثلا در قانون بيمه بيکارى خود جمهورى اسلامى هم ميايند و ميگويند فرضا آنها که "از سال ٦٥ عليرغم ميل خودشان و با فشار و اجبار اخراج شده و خسارت اخراج هم نگرفته اند" بيمه بيکارى شامل اينها ميشود که تازه براى مدت ٦ ماه يا يکسال است و مبلــغش هم بسيارکم است. شما در مقابل اين استدلال چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: اينها قضاوتى است در مورد شخصيت کارگر. اين حرفها يعنى دارند به کارگر دشنام ميدهند. ميگويند اگر مجبورت نکنيم که بخاطر نان شبت بدوى، در خانه مينشينى و خودت را باد ميزنى. تو علاقه اى به شرکت در فعالــيت اجتماعى ندارى، علاقه اى به ساختن چيزى و انجام کار مثبتى ندارى. من ميگويم امتحانش ساده است. دو سال بيمه بيکارى مکفى به همه بدهند ببينيم اينطور ميشود يا نه. نسيه که نميشود ادعا کرد. منهم خيلــى ساده ميگويم اينطور نيست. همين. تخطئه کردن يک بخش عظيم جامعه بهمين سادگى نميتواند توجيهى براى ندادن بيمه بيکارى باشد. بيمه را بدهيد و بعد اگر کسى کار نکرد فکرى براى ايجاد انگيزه براى کار کردن بکنيد. که آنهم يعنى اينکه محيط کار جاى خيلــى سالــم و دلــچسبى براى فعالــيت خلاق و مولــد باشد.

حميد تقوايى: در مورد اين سوال آخرتان ميخواستم به نکته اى اشاره کنم. اين که بيمه بيکارى به همه افراد آماده به کارى که به مراکز کاريابى مراجعه ميکنند پرداخت بشود ممکن است در ايران چيزى جديدى باشد اما در خيلــى از کشورهاى اروپايى کارگران اين حق را گرفته اند و جزو قانون است. شاهد رشد هيچ نوع تن پرورى و بيکارگى اى هم نيستيم. مسالــه اين است که در هرحال اين جامعه سرمايه دارى است که مسئول است براى تمام نيروى آماده به کار در آن جامعه کارى بوجود بياورد. و کسى که ميرود و به اين مراکز رجوع ميکند طبعا آماده پذيرش کار است. مسالــه اين نيست که کسى ميتواند حتى بر فرض هم که بخواهد بدون شرکت در فعاليت اجتماعى پولــى بگيرد. اين راه بهرحال بسته است. چون اگر مرکز کاريابى کار مناسب را داشته باشد فرد سر کار ميرود. مسالــه اينست که اگر نتوانستند کار را عرضه کنند آنوقت بايد زندگى او را تامين کنند. اين استدلال بنابراين از اين نظر هم پوچ است. اما اگر اين سوال مطرح بشود که چطور ميشود کسى که کارى نميکند پولــى بگيرد و به اصطلاح فلــسفه قانونى که ما ميخواهيم زير سوال برود، آنوقت جواب خيلــى ساده است. ما ميگوئيم تمام سرمايه ها و کارخانه ها و وسائل تولــيد جامعه دست شماست و شمائيد که استخدام ميکنيد، اگر شما نميتوانيد کارى براى فرد آماده به کار در جامعه ايجاد کنيد مسئول تامين او هستيد. بهمين سادگى بنظر من ميشود جواب اين نوع استدلالها راداد. بنابراين فکر ميکنم بيمه بيکارى بايد نه تنها به کسانى که قبلا کار ميکرده اند و بيکار شده اند، بلــکه بهر کسى هم که تازه به سن قانونى کار ميرسد و آمادگى خود را براى کار کردن اعلام ميکند تعلــق بگيرد و به همين صراحت در قانون کار ذکر بشود.

ناصر جاويد: بنظر من همانطور که گفتيد اين استدلال را سرمايه دار بويژه در کشورى مثل ايران پيش ميکشد و راستش حق هم دارد. چون با اين شرايط کارى که ايجاد کرده هيچ آدمى تا سرنيزه روى سرش نباشد نميرود آنجا کار کند. وحشت دارد از اينکه روزى فرزندش کارگر بشود. چون ميداند شرايط کار چيست. شرايطى که از اول تا بحال داريم راجع به آن صحبت ميکنيم. مثلا در ماده مربوط به خاتمه قرار داد کار نوشته است "ازکار افتادگى کارگر". تو وارد پروسه کارى که ميشوى که ميتواند ظرف سه چهار سال ازکار افتاده ات کند. پروسه کارى که در آن هيچ حقوقى ندارى. پروسه کارى زندگى را بر تو حرام ميکند و اصلا بشر به حسابت نمياورد. سرمايه دارى که نشسته جامعه را اينطورسازمان داده است که کار کردن بدترين چيز است، زجر کشيدن و شکنجه است، خوب حق دارد فکر کند اگر بيمه بيکارى باشد کسى ديگر سر کار نميرود. خوب اين يعنى بايد شرايط کار عوض بشود. شرايط کار را انسانى کنيد تا همه بخواهند کار کنند. فکر ميکنم وقتى که کارگر ميگويد بيمه بيکارى بايد باشد، از آنطرف هم شرايط کار خيلــى انسانى ترى را مد نظر دارد. مجموعه اين مطالــبات با همديگر معنا ميدهد.

منصور حکمت: اجازه بدهيد يک نکته را اضافه بکنم. اين استدلالها تبلــيغات است. وقتى فرضا شوهر ملکه انگستان بيمه بگيران را مفتخور ميخواند، که خودش معلوم نيست مواجب کلانش را بابت چه کارى ميگيرد، يا فلان آخوند يا فلان سرمايه دار که خصلت اجتماعى خودشان بيکارگى است، به طبقه اى که در همان مقطع دارد بار تولــيد اجتماعى را بدوش ميکشد ميگويد اگر من همان حد نازل آسايش را براى تو تضمين بکنم آنوقت ديگر کار نميکنى، اين ديگر تبلــيغات صرف است. من ميگويم بيمه بيکارى ربطى به اين ندارد که کارگر چه کارى براى تو ميکند. بيمه بيکارى حق هر آدمى است که بدنيا ميايد و به سن کار ميرسد و بالاخره بايد جامعه آسايش او را تامين کند. يا اين جامعه ميتواند او را در فعالــيت تولــيدى شرکت بدهد و يا نميتواند، بهرحال بايد آسايش او را تامين کند. من که به سن ١٨ سالــگى ميرسم مسئول اين نيستم که شما دنيا را چطور چيده ايد، و آيا در گوشه اى جايى و ابزارى براى کار من گذاشته ايد يا نه. اگر نميتوانيد بايد تاوان آن را بدهيد و آن اين است آدمهايى که در جامعه شما بدنيا ميايند بايد از رفاه و آسايش برخوردار باشند. با کار يا بى کار. بنظر من تمام اين استدلال بدبينى سرمايه و بدبينى بورژوا به ذات بشر را نشان ميدهد. فرض ميکند که تمام تولــيد و خلاقيت جامعه بشرى ناشى از زورگويى و فشار طبقات بالاست. فکر ميکند که بشر خود بخود مخرب است و ميخواهد خود و جامعه را تلــف کند. اتفاقا عکس اين درست است. بمجرد اينکه اين فشارها از بين برود، به مجرد اينکه ديگر طبقه حاکمه اى در جامعه نباشد، آنوقت تازه خلاقيت انسانها شکوفا ميشود و تازه آنوقت است که ما ظرفيت هاى واقعى انسانها را براى انجام کار مفيد و سودمند بحال جامعه را مى بينيم.

رضا مقدم: بنظر من استدلالى که به آن اشاره شد خيلى پوچ است. در ايران که بيمه بيکارى به کسى نداده اند که ببينند باعث تن پرورى ميشود يا نه. اما در کشورهاى ديگرى که بيمه بيکارى برقرار است و کارگران دارند الان بيمه بيکارى ميگيرند تمام جنبشها و اعتراضات همان کارگرانى که بيمه بيکارى ميگيرند بر سر خواستن شغل است. ببينيد يک جامعه اى درست کرده اند که بعنوان مثال عده اى در آن مسکن ندارند و عده ديگرى کارگر را هم بزور ارتش، بيکار نگهداشته اند که نروند براى آنها مسکن درست کنند. که هم کار پيدا کنند و هم آنها مسکن پيدا کنند. در مورد تمام نيازهاى جامعه همينطور است. يعنى زمانى يک جامعه ميتواند بيکار داشته باشد که خود جامعه بيايد بگويد ما احتياج به چيز ديگرى نداريم. اگر نياز در جامعه هست بنابراين کارهم بايد باشد. اين سيستم موجود است که نميگذارد کسى کار کند. به ارتش حقوق ميدهند که آدمها را بزور بيکار نگهدارد. در همين بيکارسازى هاى اخير ديديم. پاسدار آورده اند که کارگران را بزور از کارخانه بيرون کنند که کار نکنند. چه کسى مفتخورى کرده؟ قرآن سر قبر خواندن و زندگى کردن که شيوه زندگى تمام اين آخوندهاست خيلى کار است؟ بنظر من ادعاى پوچى است.

منصور حکمت: فقط ميخواستم اضافه کنم که يک تاثير جانبى چنين تبلــيغاتى ميتواند احساس شرمى باشد که ممکن است خود کارگر نسبت به بيمه بيکارى گرفتن پيدا کند. ممکن است فکر کند اين خجالــت آور است که من کار نکنم و بيمه بيکارى بگيرم. همانطور که حميد تقوايى گفت کسى بيمه بيکارى را ميگيرد که ميرود و به يک دفترى ميگويد من آماده ام کار بکنم. آدرس را بدهيد بروم سر کار. اين آنها هستند که نميتوانند به کسى کار معرفى بکنند. به اين دليل کارگر بايد بيمه بيکارى را عميقا حق خودش بداند. اين نه صدقه کسى است و نه ارفاقى که جامعه کرده. اين وظيفه جامعه است و بخشى از تولــيد اجتماعى همان طبقه است که دارد در اختيار او قرار ميگيرد. به اين معنى فکر ميکنم اين استدلال اساسش بر مالــکيت بورژوايى است. ميگويد اگر کار نکنى حق زندگى ندارى و اگر کار نکنى بايد خجالــت بکشى، اما اين را نميگويد که من هستم که جلــوى کار کردن تو را گرفته ام. همانطور که رضا مقدم گفت، ابزار تولــيد آنجاست، زمين و وسائل تولــيد و غيره هم هست. علــت اينکه من نميتوانم با آن کار بکنم اينست که مال يک کسى است. اگر مال کس خاصى نباشد خوب منهم ميروم آنجا با عده اى که مشغول کارند کار ميکنم. ميگويم منهم آمدم کمک. حالا ميتوانيد کمى کمتر کار کنيد و بيشتر استراحت کنيد. طرف کنترل و انحصار ابزار تولــيد را دارد و من با دست خالــى نميتوانم کار کنم. اگر ماشين آلات، زمين و تجهيزاتى که بشر با آنها کار انجام ميدهد زير کنترل جمعى مردم و در اختيار جامعه باشد خوب منهم ميروم به عده اى که دارند با آن کار ميکنند ميپيوندم.

مصطفى صابر: خيلى متشکر. منتهى ممکن است يک استدلال ديگر هنوز بکنند و بگويند خودکارگران و کمونيست ها بالاخره اگر سر کار بيايند ميگويند همه بايد کار بکنند. بورژوا ممکن است بما بگويد که من براى اينکه همه کار بکنند اين مکانيسم را ميگذارم که آدم بيکار زندگى اش بدتر از شاغل باشد. حتى در کشورهاى اروپايى هم که ميگوئيد کارگران بيمه بيکارى را گرفته اند همين وضع هست. بعنى بيمه بيکارى خيلــى کمتر از مزد معمول است و شرايط گرفتن آن سخت است. در مقابل اين چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: ببينيد، اولا بورژوا نميگويد همه بايد کار بکنند. ميگويد همه بايد براى سرمايه کار بکنند آنهم بشرطى که من بخواهم به آنها کار بدهم. همه بيکارانى که ما در طول اين بحثها از آنها صحبت کرديم دارند کار ميکنند. کسى که خانه دارى ميکند و از بچه خودش مراقبت ميکند و کسى که بدرد کس ديگرى ميرسد بهرحال دارد صبح تا شب کار مفيد انجام ميدهد. اما کارى که سرمايه به آن ميگويد کار، آن کارى است که به سود سرمايه اضافه بکند. يکى از اساسى ترين خصوصيات يک جامعه سوسيالــيستى اين است که کار مفيد انسانها را به رسميت ميشناسد، بعنوان کار اجتماعى، کارى که به جامعه خير ميرساند. بحث "همه بايد کار بکنند" سوسيالــيستها بحثى در مورد بيکاره هاى جامعه است. کسانى که به اعتبار چنگ انداختن روى وسائل تولــيد و دارايى هاى جامعه و منحصر کردن آنها بخودشان دارند زندگى ميکنند. حال اين وسائل ميتواند پول باشد، ماشين آلات باشد، زمين باشد و غيره. اينها را به تملــک خودش در آورده وبر مبناى مالــکيت و کنترل اين وسائل بخشى از تولــيد را بخودش اختصاص ميدهد. جامعه کمونيستى جامعه اى است که کارفرما و ارباب کارنکن و کشيش و آخوند و ارتشى وبيکاره بطور کلــى ندارد. هرکسى بايد بيايد و در ساختن جامعه شرکت بکند. يک مسالــه ديگر بر سر خود مقولــه کار است. بورژوازى اسم خلاقيت را ميگذارد کار براى اينکه در واقع آن را تبديل کرده به صرف انرژى براى ايجاد چيزى که نسبت به خود آدم تولــيد کننده بيگانه و از او جداست. کار کردن شده صرف انرژى براى کس ديگر. اگر بشر امروز تمدنى دارد براى اين است که قدرت خلاقيت خود را بروز داده است. درست است که جامعه سرمايه دارى و بورژوازى ميايد و، هرچند بشکلــى ناقص و مسخ شده،بهرحال بخشى از خلاقيت انسانها را سازمان ميدهد. اما خود اين نشان ميدهد که اگر واقعا جامعه سرمايه دارى نباشد بشر چه توانايى عظيمى براى متحول کردن زندگى خودش دارد. جامعه سوسيالــيستى تماما برسر ربط دادن توانايى ها و خلاقيت هاى انسانها به هم است به نحوى که نيازهاى انسانها برآورده بشود. فکر نميکنم ديگر آنجا به آن بگوئيم "کار". نميگوئيم فلانى آمد "کار" کرد. به اين معنى که يک کارى را مدام انجام داد تا ساعت معينى فرا رسيد و وقت کارش تمام شد. در جامعه کمونيستى بلند ميشود ميرود يک کار مفيدى انجام ميدهد، در رشته هاى مختلــف فعالــيت بشرى شرکت ميکند. فکر ميکنم فعالــيت کلــمه بهترى است. انسانها فعالــيت ميکنند تا زندگى و امکانات بيشترى در اختيار انسان باشد و از زندگى مادى و معنوى بهترى برخوردار باشد. کسى براى کسى کار نميکند که در ازاء آن مزد بگيرد. بيمه بيکارى بحث کارگر است در جامعه سرمايه دارى. در جامعه کمونيستى هرکس به صرف اينکه عضوى از جامعه است و حتما بنا به ذات انسانى اش ميخواهد براى امر مفيدى فعالــيت بکند، تامين است. جامعه سرمايه دارى آمده و تامين شدن من و شما را به اين گره زده است که آيا براى سرمايه کار ميکنيم يا نه. ما هم در مقابل اين يک ابزار دفاعى براى خودمان ساخته ايم. ما ميگوئيم من نميدانم تو به من کار ميدهى يا نه. من نميدانم کارى که تو به من ميدهى ميتوانم انجام بدهم يا نه. بنابراين بهر دلــيلــى، چه کارى نباشد و چه من نتوانم آن کار را انجام بدهم، من که در آدم بودن خودم تجديد نظر نميکنم.من که نميتوانم سرم را بگذارم بميرم. من آدمم و اينجا ايستاده ام بنابراين بايد تامين باشم. اين ابزار دفاعى کارگر در جامعه سرمايه دارى است و نه حکمتى که کارگر جامعه خودش را روى آن بنا ميکند.

رضا مقدم: بنظر من اينکه کارگران خواهان بيمه بيکارى براى همه افرادى هستند که آماده به کاراند از مسالــه کار کردن افراد استخراج نميشود. بلــکه اين نشان دهنده حرمتى است که کارگران براى بشر قائلــند. هرکسى که بعنوان يک انسان در جامعه متولد ميشود بايد تامين باشد. مسکنش، پوشاکش، خوراکش، و آن حداقل رفاهى که جامعه ميتواند در اختيارش بگذارد. صرفنظر از اينکه کار ميکند يا نه، ميتواند کار کند يا نه. الان که در جامعه سرمايه دارى داريم صحبت ميکنيم اين مسالــه عمدتا برميگرددبه کارگران و زحمتکشان. اما در جامعه سوسياليستى کارگرانى که به قدرت رسيده اند خودشان قبلا بهرحال کار ميکرده اند واتفاقا هميشه از فشار کار هم مينالــيده اند. اينجا بحث اينست که بيکاره ها وادار به کار بشوند. تمام آن کسانى که اينجا صحبتشان شد. بيکاره هايى که الان سروران اين جامعه اند.

حميد تقوايى: من ميخواستم به اين سوالــى که از رفقا کرديد از يک زاويه ديگر هم جواب بدهم. قبل از مسالــه بيمه بيکارى خود مسالــه بيکارى مطرح است. خواست بيمه بيکارى بدلــيل وجود بيکارى مطرح ميشود. خوب خود اين پديده بيکارى چيست. اين پديده اى است که مشخصا عارضه و زائده نظامى است که برقرار است يعنى نظام سرمايه دارى. بحث اين است که انسانى که در يک جامعه سرمايه دارى بدنيا ميايد و ميخواهد در زندگى اجتماعى و بهبود زندگى خودش و بقيه شرکت کند با اين روبرو ميشود که ابزار و تکنيک تولــيد پيشرفته هست، مواد خام و تمام امکانات تولــيدى وجود دارد، نيازهاى جامعه بشرى هم معلــوم است، که رضا مقدم گفت مسکن ندارند و بخش اعظم آن جامعه از ابتدائى ترين امکانات رفاهى جامعه محرومند، تمام اينها وجود دارد و با اينحال بيکارى هم هست. چرا اينطور است؟ چرا در شرايطى که با منطق ساده انسانى ميشود ديد که همه چيز آماده است عده زيادى نميتوانند کار کنند؟ براى اينکه سرمايه بر اين جامعه حاکم است. براى اينکه آن تعدادى را به کار ميکشد و به آنها ميگويد کارگر که حداکثر سودش تامين بشود. اساس مسالــه همين است. بنابراين ما با عارضه بيکارى روبرو هستيم و در جواب بيکارى ميگوئيم بيمه بيکارى. اين حالــت با اين واقعيت که در جامعه سوسيالــيستى وقتى کارگران قدرت را بگيرند ميگويند همه بايد کار کنند فرقش اينجاست که در اين جامعه سرمايه دارى يک عده بيکاره هايى را هم داريد که به آنها نميگوئيد بيکار. چون از صدقه سر همان عده کارگرى که دارند کار ميکنند امرشان ميگذرد. سرمايه داران را داريد، دستگاه عريض وطويل بوروکراسى را داريد، ارتش را داريد و روحانيت را داريد و غيره و غيره. در جامعه سوسيالــيستى بحث سر اينست که تمام اينها بايد کار کنند و بيکارگى معنى ندارد و بيکارى معنى ندارد و بحث بيمه بيکارى و غيره آنجا ديگر مورد ندارد چون خود مسالــه از پايه حل شده است. اين نوع استدلالــها که گفتيد به اين ترتيب کاملا پوچ و بى ارزش است و اگر بورژوايى اينها را مطرح کند حکم محکوميت خودش را صادر کرده است.

ناصر جاويد: راستش اگر کسى به من بگويد که در جامعه سوسيالــيستى کارگران ميخواهند همه را بکار بکشند، من ميگويم نه همه را ميخواهند به تفريح بکشند. آخر تفکيک کار و تفريح از جامعه اى درآمده که سهم يک عده، يعنى کارگران، کار کردن و جان کندن شده و سهم يک عده ديگر تفريح کردن. اما براى بشر اگر از اين مناسبات جدايش کنيم اينطور نيست. من اگر دارم در خانه ام نقاشى ميکنم و يا چيزى به بچه ام ياد ميدهم دارم تفريح ميکنم. اينرا به حساب کار نميگذارم. اما چون سرمايه دار کارکردن را اينطور فهميده که يک عده جان بکنند و خود او برود تفريح بکند، تفريح برايش يک چيزى ضد بشرى و مجزا از کار است و کار هم يک کار اجبارى و جان کندن است. ما ميخواهيم همين را عوض کنيم ديگر. ما ميخواهيم کار يک امر آزادانه، مملــو از آفرينش، و داوطلــبانه باشد که همه مشغول آن هستند و جامعه آن را سازمان ميدهد. من فکر ميکنم اين استدلال خيلــى پوچ است. اگر بگويند کمونيست ها ميخواهند همه را بکار بکشند ميگويم نخير اگر از زاويه ديگرى نگاه کنى ميبينى که ميخواهند همه را به تفريح بکشانند. طورى که همه زندگى و خلاقيت خودشان را داشته باشند. بنظر من استدلالى که مثال زديد تماما از اخلاقيات آدمهاى بيکاره و ظالــمى که بر دوش کار عده ديگرى دارند تفريح ميکنند بر ميايد.

منصور حکمت: تمام تحقير بيکارى و بيمه بيکارى در جامعه سرمايه دارى براى تاثيرش بر کارگر شاغل صورت ميگيرد. چون اگر يک بخش تحقير شده طبقه کارگر وجود نداشته باشد که با حداقل معاش سر ميکند، طبقه کارگر با حرمت و قدرت ديگرى در جامعه ابراز وجود ميکند. چه در عرصه اقتصادى و چه در عرصه سياسى. اما در جامعه يک دخمه اى درست کرده اند و بيکاران را در آن مياندازند، با همه تحقير و بيحقوقى اى که هست، و هميشه اين تهديد را بالاى سر کارگر شاغل نگهميدارند که اگر تکان بخورى، و "وظايف محولــه" را انجام ندهى به آن دخمه سقوط ميکنى. بالاخره بيکاران زنده هستند ديگر. پس دارند به نحوى تامين ميشوند. سهمى از کل تولــيد اجتماعى بهرحال صرف زنده نگهداشتن بيکاران ميشود. اما جامعه بورژوايى ميکوشد تضمين کند که اين با بيحرمتى و بى شخصيتى کارگران بيکار همراه باشد. موقعى که شما ميرويد بيمه بيکارى بگيريد، آن کسى که آنجا نشسته يک فرمى را جلــويت پرت ميکند و طورى نگاه ميکند و از بالا برخورد ميکند که گوئى کارگرى که اينطرف گيشه نشسته آدم پائينى است و ايشان دارد منت سرش ميگذارد. در تمام مراودات اجتماعى با بيکار بودنت مثل يک ننگ برخورد ميکنند. روزنامه هاى متعدد هر روزه تصويرى بى شخصيت از آدم بيکار ميسازند.و خيلــى کم است آن روحيه و برخوردى در ميان کارگران که بگويد من بيکار نيستم، بلــکه جامعه تو است که نميتواند کارى به من بدهد. اين جامعه تو است که عاجزتر ازآن است که حتى انسانى را که ميخواهد خلاقيت خود را در خدمت جامعه بکار بياندازد سازمان بدهد و کار مفيدى به او بدهد. تمام خفتى که دارى به من بيکار ميدهى خفتى است که جامعه خودت، جامعه بورژوايى، بايد بکشد. من فکر ميکنم به اين معنى نه فقط بالا بردن سطح بيمه بيکارى و نزديک کردنش به دستمزدهاى واقعى کارگر در همان سطح شغلــى که هست، براى خود بيکاران لازم است، بلــکه براى کل طبقه کارگر حياتى است. اگر اين تامين نشود، مادام که زنان و اقلــيت هاى نژادى بخشهاى تحقير شده اى در طبقه کارگر را تشکيل ميدهند، کل طبقه کارگر تحقير شده ميماند و بنظر من اين در مناسبات کارگر و بورژوا و حتى در مبارزه شاغلــين تاثيرات اساسى ميگذارد.

مصطفى صابر: کاملا همينطور است که ميگوئيد. من فقط يک نکته را يادآورى کنم. چند وقت پيش رفسنجانى در يکى از صحبتهايش گفت که آنچه هست بيکارگى است و نه بيکارى.چون کار هست. چطور کارگران افغانى ميتوانند بروند کار گير بياورند ولــى باقى نميتوانند. دقيقا مصداق همين صحبت شما بود در مورد مشخص ايران که چطور با کار وحشتناکى که از کارگر افغانى ميکشند و مزد نازلــى که به او ميدهند در عين حال با بيکارى وسيعى که وجود دارد آنها هر روز از تريبون نماز جمعه و مجلــس شان به کارگر بيکار ميگويند که بيکاره هستى. بنابراين ميخواستم تاکيد کنم که مطالــبه بيمه بيکارى از اين لــحاظ هم که شما گفتيد مسالــه تعيين کننده اى براى کارگران است.

منصور حکمت: حميد تقوايى قبلا گفت و منهم تکرار ميکنم که هر کارگر سوسيالــيستى بايد دقت کند و مدام توضيح بدهد که بيکارى پديده اى تصادفى نيست. تقصير هيچ فردى نيست. اين يک مکانيسم اقتصادى جامعه سرمايه دارى است. سرمايه دارى به يک ارتش ذخيره بيکاران احتياج دارد و اين ارتش بيکاران را هم بطور طبيعى در جريان انباشت سرمايه و رشد سرمايه دارى مدام بوجود مياورد. هميشه درصد معينى از کارگران در جامعه سرمايه دارى بيکار نگهداشته ميشوند و علت اش هم کاملا از نظر اقتصادى قابل توضيح است و سوسيالــيستها مداوما اين را توضيح داده اند. من فکر ميکنم کارگر بايد به خصوص به اين بحث مسلــط باشد. اينکه علــت بيکارى نوع جامعه اى است که برپا کرده اند و اين جامعه را بايد تغيير داد.

مصطفى صابر: اجازه بدهيد بحث بيمه بيکارى را در سطح مشخص ترى دنبال کنيم. ايرج آذرين، شما فکر ميکنيد اقتصاد ايران در اين مقطع کشش دارد که بيمه بيکارى را که ما مطالــبه ميکنيم بدهد؟ اينکه ميگويند نداريم و بار مالــى دارد تا چه حد درست است؟

ايرج آذرين: وقتى ميگويند "با وضع اقتصادى فعلــى بار مالــى دارد" بايد ديد اينها چه معنى اى ميدهد. اين مقولات يعنى چه. از اول اين نشست ما بر اين تاکيد کرديم که اين قانون کار را يک رژيمى نوشته است که نه فقط حامى سرمايه داران است و ضامن تضمين سود سرمايه، بلــکه خودش بزرگترين سرمايه دار در اين کشور است. بنابراين وقتى ميايد و به شما ميگويد که اگر اين خرج را متقبل بشوم برايم ضرر دارد، يعنى اينکه ميگويد من از سودم بايد کم بگذارم. بنابراين مقولات بار مالــى و وضع اقتصادى و غيره به يک نظام معين، يعنى سرمايه دارى، و به يک رژيم مدافع الــگوهاى خاصى از سرمايه دارى بر ميگردد. بنابراين اينها بايد به اين جواب بدهند: آيا ميتواند اين جامعه را تامين کند و يا اينکه جوابش به جامعه اين است که من مسئولــيتى ندارم در مقابل زندگى مردم مسئول نيستم. که دراينصورت شرط دولــت بودنش را از دست داده است. بهرحال دولــت بورژوايى هميشه اين ادعا را کرده که من نماينده و حافظ جامعه هستم و يک وظايفى در قبال جامعه برعهده دارم. اين ادعا همانطور که سوسيالــيستها هميشه گفته اند ادعاى دروغى بوده است. سوسيالــيستها اين را افشاء کرده اند که دولــتها دولــت طبقات هستند و در اين مورد دولــت طبقه سرمايه دار هستند. اگر اين دولــت بيايد بگويد که من مسئولــيت جامعه را ندارم، در اينصورت بهتر است کنار برود. من ميگويم بلــه، با همين وضع اقتصاد ايران، يعنى با همين نيروهاى تولــيدى و جمعيت آماده به کارى که در ايران هست، با اين امکانات اقتصادى ميشود تولــيد و اقتصاد در اين جامعه را طورى سازمان داد که همه مردم بهتر زندگى کنند و از استعدادهاى مردم استفاده بشود و بر فرض هم اگر در اين جامعه کسانى بودند که جامعه نتوانست به آنها کار بدهد زندگى شان را جامعه بخوبى تامين کند. ميشود با عدد و رقم نشان داد که ثروتى که در جامعه ايران هست تکافوى زندگى اين جامعه را در سطح خيلــى بالاترى براى کارگر و زحمتکش براحتى ميکند. بنابراين بحث بار مالــى نه ناظر به امکانات مالــى جامعه بطور کلــى، بلــکه ناظر به اين است که اين امکانات اقتصادى را در راه تولــيد سود و همه ملــحقاتى که براى تولــيد سود لازم است - و در راس همه دولــت عريض وطويل سرکوبگر و خرافه پراکن - احتياج دارند.

منصور حکمت: در چهارچوب همين اقتصاد موجود اگر کسى بگويد نداريم بدهيم من جواب ميدهم شما دفاتر حسابتان را قايم ميکنيد و يواشکى به آن نگاه ميکنيد و بعد به ما ميگوئيد نداريم بدهيم؟ خوب دفاترتان را بياوريد ببينيم. چقدر خرج جنگ کرديد؟ چقدر خرج نهادها و بنيادهاى مختلــفى ميکنيد که مردم را کنترل ميکنند؟ چقدر دائما داريد خرج ارتش ميکنيد؟ چقدر داريد سود ميبريد؟ اينها را بگوئيد تا ما ببينيم ميتوانيد بيمه بيکارى بدهيد يا نه. شما دفتر حسابتان را نشان مردم نميدهيد. مردم ناگهان ميبينند که فلانقدر ميلــيارد دلارى که در بازار ريخته شد چند روزه خريدند ورفت. اين پولــها از کجا آمد؟ دولــت و بازار را بتکانيد ببينيد چقدر پول روى زمين ميريزد. بنظر من معلــوم است که ميشود بيمه بيکارى را با همين اقتصاد داد. فقط يک مبلغ ٣٥٠ ميلــيارد دلار يک فقره از خسارتهاى ايشان در طول جنگ بوده. خوب اموال مردم است که دود شده و هوا رفته. ثانيا وقتى ميگويند نميتوانيم بدهيم جواب کارگر هم اينست که من ميتوانم بدهم. يک روز نماينده کارگر و نماينده سرمايه دار که دولــت باشد بروند در تلــويزيون و هرکدام فقط يک جملــه بگويند. دولــت بگويد مردم اين ميگويد اينقدر بايد بيمه بيکارى داد و من نميتوانم بدهم. نماينده کارگر هم بگويد مردم ما کارگران ميتوانيم بدهيم. فردايش انتخابات بگذارند. کارگر پاى اين تعهدش مى ايستد و بيمه بيکارى را ميدهد. امتحانش بنابراين مجانى است.

مصطفى صابر: رضا مقدم، شوراهاى اسلامى دنبال اين هستند که قانون بيمه بيکارى را بعد از مدت سه سالــى که گذشته و موعدش تمام شده دوباره بصورت قانون دربياورند و کلــى هم در اين مورد تبلــيغات ميکنند. شما در اين مورد چه ميگوئيد؟

رضا مقدم: اين يک قانون موقت بود براى ارزانتر تمام کردن بيکارسازى ها. اين را قبلا هم توضيح داده ايم. و تمام استدلالاتى که در مجلــس در دفاع از آن قانون شد در اين جهت بود که به سرمايه داران نشان بدهند که اگر به کارگران خسارت اخراج بدهيد پول زيادترى بايد بپردازيد تا اينکه اين قانون را تصويب کنيد. اين يک مصوبه موقت بود و بنظر من اصلا نبايد از آن بعنوان بيمه بيکارى اسم برد. در اين کشورى که خودشان، تازه بدون محاسبه زنان، ميگويند ٦ - ٥ ميلــيون بيکار وجود دارد، اين مقررات فقط شامل ١٠ تا ١٥ هزار نفر ميشد. اين را خودشان گفتند. بنابراين اين را اصلا نبايد به حساب آورد و نبايد بعنوان بيمه بيکارى قبول کرد. در اين ماده مشخص در اين لايحه کار هم هيچ چيز تحت عنوان بيمه بيکارى نيست.

مصطفى صابر: يک نکته اى که از لــحاظ عملــى براى جنبش کارگرى ايران مطرح شده مسالــه خسارت اخراج و بيمه بيکارى است. در قانون به اصطلاح بيمه بيکارى جمهورى اسلامى هم گفته شده که کسى که خسارت اخراج گرفته ديگر حتى شامل اين قانون دست و پا شکسته هم نميشود. سوال من اينست که خسارت اخراج و بيمه بيکارى چه ارتباطى بهم دارند و در مقابل اين استدلال که گفتم کارگران چه بايد بگويند؟ ناصر جاويد.

ناصر جاويد: راستش در شرايط وجود يک قانون کار کارگرى فکر ميکنم ديگر خسارت اخراج جايى ندارد. چون فرض ما اينست که اگر کارگر بيکار بشود معادل دستمزد قبلــى اش بيمه بيکارى ميگيرد و اينجا ديگر خسارت اخراج خيلــى کمتر خواهد بود ويا اصلا مورد پيدا نميکند. اما اين يک موضوع عملــى و خيلــى جدى در جنبش کارگرى امروزاست. چون بدلــيل اينکه هيچ بيمه بيکارى و هيچ نوع سيستم بيمه ها در اين جامعه وجود نداشته است، گرفتن خسارت اخراج به مسالــه مرگ و زندگى براى کارگر تبديل ميشود. بهرحال بايد براى مدتى که اصلا معلــوم نيست چقدر طول ميکشد زندگى اش را اداره کند تا شغلــى گيرش بيايد. من فکر ميکنم، همانطور که درعمل هم در دوره قبل ديديم، گرفتن خسارت اخراج خيلــى وقتها براى کارگران مقدم ميشد بر اينکه بروند بيمه بيکارى بخواهند و به مبارزه براى بيمه بيکارى بپيوندند. اين در آن دوره از نظر منافع خودشان مشروع بود، اما فکر ميکنم خود جنبش کارگرى نبايد اينها را آلــترناتيو قرار بدهد و چيزى که جدى تر بايد برايش مبارزه کند مسالــه بيمه بيکارى است.

مصطفى صابر: اين مسالــه اى است که مشخصا براى کارگران ايران ناسيونال پيش آمد. و خسارت اخراج چيزى بود که آنها گرفتند و در واقع مسالــه اينطور شد که با خسارت اخراجى که رويهمرفته بهرحال پولــى ميشد توانستند کارگران را بيکار بکنند و مقاومت کارگران را در هم بشکنند و بيکارسازيها را عملــى بکنند. بهرحال آنجا اين سوال بطور واقعى پيش ميايد که بايستيم و بگوئيم بيمه بيکارى و يا حفظ اشتغال و يا اينکه خسارت اخراج را بگيريم و دنبال اين برويم که با اين پول دردى را درمان کنيم. کلا آيا کارگران بايد خسارت اخراج و بيمه بيکارى را با هم بخواهند و يا اينکه اساسا مبارزه شان را روى بيمه بيکارى متمرکز بکنند.

رضا مقدم: قبلا صحبت کرديم که اخراج بايد کلا ممنوع باشد. اولا اين را بايد بگويم که مسالــه بيکارسازى هايى که بعد از سال ٦٥ بوجود آمد در اين نسل کارگران و جنبش کارگرى ايران تجربه اول چنين بيکارسازى هاى عظيمى بود و بنابراين تجربه آنچنانى