مصطفى صابر: نکته اى که در مورد ايمنى محيط کار هست، نه فقط در ايران بلــکه در سطح جهانى، آمارهاى بسيار بالا و وحشتناکى است که بورژوازى خودش از سوانح ميدهد که براستى باور نکردنى است. مثلا فرض کنيد صدمات و لــطمات محيط کار در فاصلــه دو جنگ از کل تلــفات جنگ بيشتر بوده است. يا مثلا من فکر ميکنم اگر در ايران تلــفات جنگ را با آمار لــطمات و تلــفات ناشى از کار که با آمار جمهورى اسلامى سالانه حدود١٨٠٠٠ مورد بوده است، يعنى ١٤٠٠٠٠ مورد براى هشت سال، مقايسه ميکنيم ميبينيم چندان کمتر از جنگ نبوده است. آمار کشته شدگان در محيط کار بگفته خودشان چيزى حدود ٥٠٠ کارگر ماهر است، که براى آنها کارگر ماهر مهم تر است. اينها را خيلــى راحت ميگويند و ميگذرند، انگار امرى خيلــى طبيعى است! ميخواستم شما در اين مورد صحبت کنيد و اينکه چطور در قانون کار اين اصلا فرض گرفته شده.

منصور حکمت: من ميخواستم به اين نکته که خودتان قبلا اشاره کرديد برگردم. اگر از کسى بپرسند که آن جنايات اصلــى که در تاريخ بشر ميشود اسم برد کدام است روى اين چيزها انگشت ميگذارد، دو جنگ جهانى، فاشيسم هيتلــرى، کوره هاى آدم سوزى، هيروشيما، جنگ ويتنام، جنگ ايران و عراق و غيره. اينها جنايتهاى بزرگى بوده است که همه ميشناسند. هم جانيان را ميشناسند و هم قربانيانش را. اما يک جنگ اعلام نشده و يک جنايت در حال جريانى در متن جامعه سرمايه دارى هست که همه اينجا اشاره کردند که قربانيانش از نظر تعداد کمتر از اين نمونه هاى برجسته جنايت در تاريخ نيست. همانقدر آدم روانه گورستان ميکند، همانقدر آدم روانه بيمارستان ميکند، همانقدر خانه ها را از هم ميپاشد، همانقدر شادى ها را به غصه و غم تبديل ميکند که هرکدام از اين دوره هاى ننگ آور در تاريخ بشر. اما فرقش در اين است که در اين مورد قاتلــين و جانيان دارند کنار قربانيان خودشان قدم ميزنند و کسى نميتواند نشانشان بدهد و بگويد مسئول مرگ آن هزاران نفر اين کسى که اينجا دارد راه ميرود يا اين نهاد است و اين موجودى است که تازه خودش را هم از بقيه جامعه معتبرتر و بالاتر ميداند. قربانيان اين جنايت خيلــى معلــوم و مشخص اند. اين جنايت قربانيانى طبقاتى دارد. اينطور نيست که بمبى روى محلــه اى افتاده و عده اى جانشان را از دست داده اند. اين جنگى است علــيه بخش مشخصى از جامعه. علــيه طبقه کارگر. من فکر ميکنم آن چيزى که کارگر در بحث ايمنى محيط کار بايد متوجه آن باشد در درجه اول کل اين مسالــه در همين ابعاد آن است. در کشورى مثل ايران و در کل در کشورهاى سرمايه دارى عقب افتاده تر و همينطور در حوزه هاى عقب مانده تر تولــيدى در خود کشورهاى پيشرفته، مثل شمال انگلــستان و جنوب ايتالــيا و غيره، اين را ما به طرز برجسته اى ميبينيم. چند سال قبل بود که مسالــه نشت گاز در بوپال هندوستان وجدان تمام دنيا را آزرده کرد. دوهزار نفر فقط بخاطر اينکه گاز در يک کارخانه انگلــيسى نشت کرده بود در شهر مجاور مردند و عده خيلــى بيشترى از پير و جوان و بچه کور و معلــول شدند. اين اتفاق را کارگر انگلــيسى اجازه نميدهد به اينصورت در جامعه انگلــستان رخ بدهد. اما سرمايه دار انگلــيسى کارخانه اى را که کارگر انگلـيسى اجازه نميدهد در اين کشور نصب بشود برميدارد و ميبرد هندوستان چون آنجا جان آدم ارزش ندارد. خود دولــت هندوستان ميگويد جان کارگران ما ارزش ندارد. بازارش دارد ميگويد جان کارگران ما ارزش ندارد. کارخانه تان را بياوريد، از کارگران استفاده کنيد و هر وقت هم نخواستيد دور بياندازيد. در همان هندوستان در همان دوره فاجعه بوپال گزارشى بود از يک کارخانه تولـيد اسبستوس. ماده اى است نسوز براى ايزولاسيون و عايق صنعتى که در کلاچ و ترمز ماشين هم هست و غيره. در اروپا اگر کارگر متوجه بشود که در فلان ايزولاسيون اسبستوس بکار رفته اتحاديه فورا دستور ميدهد که تکان نخوريد، دست نزنيد، متخصص بايد با وسائل خاصى بيايد و آن يک پاکت اسبستوس را پاک کند. چون سرطان خاصى در ريه ايجاد ميکند. اما در همان هندوستان و مطمئنا در کشورى مثل ايران کيسه اسبستوس را مثل کيسه سيمان داده اند دست يک نفر پابرهنه از اين گوشه انبار به آن گوشه ببرد و گرد و خاک آن هم در هوا پخش بشود. اين يعنى سرمايه دار و دولــت سرمايه دارى در اين کشورها دارد ميگويد که من در اين کشور کارى کرده ام که جان آدم ارزش ندارد. کارگران ما مفت هستند، بيائيد مصرف کنيد و دور بياندازيد. يا خبر ريزش معادن و حبس شدن کارگران زير زمين. دهها و صدها نمونه ازاينها هست که فقط موارد برجسته آن را در روزنامه ها مينويسند. ولــى اين يک جنايت در حال جريان و دائمى است. چيزى که من فکر ميکنم اينست که، همانطور که رضا مقدم گفت، يک نفر آمده و در اين قانون کار اعتراف به قتل و مردم کشى کرده. دارد ميگويد برنامه اش چيست. دارد ميگويد همان بفرمائى را که دولــت هاى اين نوع کشورها به سرمايه ميزنند را ميخواهم بزنم. شما جانتان ارزش ندارد. الــبته اگر ديدم جانتان در خطر است من اينها را در يک دفترى ثبت ميکنم. اين حداکثر چيزى است که در اين قانون هست. بنظر من اين بايد از طرف کارگر ايرانى تودهنى بخورد. بنظر من هيچ بخشى از طبقه کارگر در ايران نبايد چنين موقعيت پائينى را براى خود قبول بکند که بلــه آن چيزى را که کارگر آلـمانى نميگذارد به او تحميل بکنيد را بياوريد به ما تحميل بکنيد. اين بدترين نوع تسلــيم شدن به طبقه سرمايه دار است. منهم فکر ميکنم بايد بالاترين استانداردهاى بين الــملــلــى در کشورى مثل ايران و در هر کشور ديگرى از نظر امنيت محيط کار برقرار باشد. اين دستگاههايى که ساخته ميشود در کشور مادر هزار و يک مقررات وشرط و شروط براى نصب و استفاده اش همراه دارد. سرمايه دار فکر ميکند اگر بخواهد اينها را رعايت کند از سودش زده است. برميدارد و تا بتواند جنبه هاى ايمنى را حرس ميکند و دور از چشم افکار عمومى اروپا، که برايش مسالــه است، يکجائى بکار مياندازد. چيزى که ما بايد بخواهيم اينست که اين دستگاهها بايد با همان موازين ايمنى که مورد نظر بوده است نصب بشودو بکار بيافتد. تازه همانهم کافى نيست. در خود روند ساختن اين دستگاهها به اندازه کافى از امنيت آنها زده اند. يکى از مشخصات اختراع کردن ابزار براى سرمايه اينست که مخترع بتواند کارى بکند که دستگاه ارزان و "اقتصادى" باشد. خود محقق و سازنده قبلا از امنيت اينها زده است. فقط به درجه اى اين ضوابط وارد شده که يک مراجع کارگرى در اين جوامع فشار ميگذارند. بهرحال ما بايد بخواهيم بالاترين استانداردهاى بين الـملـلـى رعايت بشود. تکلــيف "مخترع مسلـمان" خودمان هم ديگر روشن است. بنظر من کارگران نبايد همينطورى به کار با دستگاههايى که يکى بى هيچ صلاحيتى گل هم کرده است تن بدهند. هر ابزارى بايد به هزار و يک طريق تست شده باشد تا کارگر برود با آن کار بکند. دوم اينکه بنظر من بايد تمام قضيه نظارت و کنترل ايمنى محيط کار کارگرى باشد. مسخره است که يک چيزى من را به خطر بياندازد ولــى شما مواظب باشى اتفاق نيافتد. خوب من خودم بهتر از شما بلـدم مواظب باشم اتفاق نيافتد چون خود من را دارد تهديد ميکند. ممکن است بگويند که ما کارگران را بيسواد نگهداشته ايم، عقلـشان نميرسد. اما خود اينها هم عقلـشان نميرسد و ميروند استاد دانشگاه مياورند. منتهى انگار کارگر نميتواند برود و متخصص بياورد. اتحاديه کارگرى هم ميتواند براى بازرسى خطرات محيط کار کميسيون تشکيل بدهد و استاد دانشگاه مربوطه را هم آنجا استخدام کند. هزار و يک استاد و متخصص کمونيست هم پيدا ميشود که نسبت به اين مسالــه حساس باشد. خيلى ها رشته تخصصى شان ممانعت از حوادث حين کار است. کسانى هستند که همين امروز جلــوى دولــتها ميايستند و اين خطرات را بازگو ميکنند و بعضا شغلــشان را هم به اين خاطر از دست ميدهند. کارگر به اينها حقوق ميدهد و از تخصصشان استفاده ميکند. بنابراين مسالــه نظارت و کنترل اين امر بايد دست خود کارگر باشد. جالـب است که خود اين قانون وقتى پاى بازرسى پيش کشيده ميشود ميگويد به منظور "مشارکت کارگران" فلان مرجع براى نظارت تشکيل ميشود. اما در آن مرجع کمتر از همان اولى کارگر هست. يعنى اصلا نيست. در مرجعى که نکته ديگر اين است که بايد باعث حوادث حيط کار شدن جرم جنايى قرار است مشارکت کارگران را تامين کند اصلا کارگر نيست.

همانطور که ايرج آذرين گفت محيط کار محيطى است که کارگر بخش اعظم زندگى اش را در اين جامعه در آن ميگذارند. نفس زندگى کردن که ديگر نبايد براى کسى خطرات فوق برنامه داشته باشد. محيط کار بايد جاى امن و سالـم و تميزى باشد. من هم مثل رضا مقدم فکر ميکنم که علــيه کسى که اين مواد را گل هم کرده و اسمش را فصل ايمنى شرايط کار گذاشته از همين الان ادعانامه وجود دارد. حال اين شوراى اسلامى است يا وزارت کار يا هرکس که هست از هم اکنون طبقه کارگر از او شاکى است. فکر ميکنم به اين آدمها بايد گفت که شريک جرم همان قتل و جنايت وسيعى هستند که از آن صحبت شد

مصطفى صابر: نمونه کارخانه هايى در ايران که کارگران اروپايى و آمريکايى بدلــيل مخاطرات آنها اجازه نداده اند مشابه آنها در کشورشان برپا بشود و در ايران متاسفانه کارگران مجبور شده اند در آنها کار بکنند کم نيست. مثلا کارخانه آلــومينيوم سازى که ايرج آذرين اشاره کرد گويا اصلـش آمريکايى است و در آمريکا امکان استقرار آن وجود نداشته. اين کارخانه در ايران کار ميکند و پس از چند سال کارگران را از نظر جسمى داغان ميکند. و يا کارخانه داروسازى بود که در نمونه آلــمانى اش کارگران خواهان اين هستند که يک هفته کار و يک هفته استراحت در اين کارخانه برقرار باشد چون بيماريهاى هورمونى ايجاد ميکند و عوارض مختلـف دارد. اما در ايران متاسفانه کارگران نتوانسته اند هنوز يک هفته کار يک هفته استراحت راداشته باشند. منتهى من ميخواهم باز به يک استدلال بورژوازى در اين مورد اشاره کنم. ميگويند بهرحال کار و تولــيد هم مثل حوادث طبيعى نظير سيل و زلــزلــه جبرا يک صدمات و لــطماتى هم دارد. با همين نوع استدلال هم هست که همانطور که گفتيد قاتل کارگر راست راست راه ميرود و کسى هم در اين جامعه يقه اش را نميگيرد. در مورد اين استدلال که حوادث حين کار اجتناب ناپذيرند چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: اينکه اين حوادث قابل اجتناب هستند کاملا از نظر علــمى قابل اثبات است. اين استدلال تا آنجا برد دارد که کسى واقعا پاى تحقيق مسالــه نرود. اگر يک مرجع کارگرى واقعا اين حوادث را بررسى کند و نحوه استفاده از اين يا آن دستگاه را در کشورى که کارگران در آن موضع محکمى دارند نگاه بکند و آمارها را نگاه بکند ميتواند نشان بدهد که اين حوادث کاملا قابل اجتناب هستند. اگر ما واقعا به حد دانش و توانايى بشر رسيده باشيم، يعنى بشر ديگر راهى براى جلــوگيرى از اين يا آن اتفاق کشف نکرده باشد آنوقت ميشود از اجتناب ناپذير بودن اين حوادث حرف زدئ اما در اين حالــت هم بايد به مرحلــه قبل از تهيه آن وسائل تولــيد و دستگاهها و ابزارها بر گرديم و بپرسيم در اين حالــت چرا اين وسائل مخاطره آميز اصلا وارد بازار شده اند. چرا اگر دستگاه و ابزارى که امتحان خودش را از نظر ايمنى پس نداده است بعنوان وسيلــه اى که ميتواند مورد استفاده تولــيدى و اقتصادى قرار بگيرد واردبازار شده استئ در جامعه سرمايه دارى گرايش به اين عرضه شتابزده وجود داردئ کشتى ميسازند و خودشان هم ميدانند که فلانقدر احتمال غرق شدن آن هستئ خودشان هم ميدانند چطور ميشود اين عيب ها را هم برطرف کرد. اما برايشان اقتصادى نيست. هواپيما ميسازند و ميتوانند جلوى سقوطـش را بگيرند اما برايشان اقتصادى نيست. چه در رابطه با مصرف کننده و چه در رابطه با کارگر همه اينها جواب داشته است. به اين معنى باز ما از محدوده يک کارخانه فراتر ميرويم. به اينجا ميرسيم که کارگر بايد يک کنترل اجتماعى بر تولــيد بگذارد. در کشورهايى مانند ايران که خودشان تولــيد کنندگان عمده ابزار تولــيد نيستند و وارد کننده اند، يک مقدار دست و بال کارگر بسته است. اما باز اين جنبش جهانى طبقه کارگر است که ميتواند جواب اين مسالــه را در سطح وسيــع بدهــد و از ريختــه شدن ابــزار و آلات و شيوه هــاى تولــيدى ناامن به بازارها جلـوگيرى کند. با اجازه تان ميخواهم يک نکته ديگــر هم اضافه کنم. بنظر من کارگر يک راه حل عملــى دارد که فورا قابل اجراست. به مجرد احساس کوچکترين جنبه ناامنى دست از کار کشيدن و اعلام اينکه تا عيب برطرف نشود کار نميکنيم يک حق پايه اى هر کارگر است و اين را بايد اجرا کرد. اينکه به مبصر کارخانه بگوئيم تا برود در دفترچه اش يادداشت کند جواب ما نشد. تا ديديم امکان حادثه و خطرى هست بايد جمعا محيط را ترک کنيم و اعلام کنيم تا رفع نقص واحد مربوطه تعطيل و تحريم است.

من فقط ميخواستم اضافه کنم که بهرحال بحثهايى که اينجا شد قطعا کافى نيست. در برنامه حزب کمونيست هم علــيرغم موجز بودنش بندهاى مشخصى درباره ايمنى کارگران وجود دارد. مثلا معاينه منظم کارگران اگر اين جايش در قانون کار نيست پس کجاست؟ تعهداتى که کارفرما دارد براى تشخيص شروع مسائل ايمنى و غيره ميخواهم بگويم که اينجا بنظر من فلــسفه کلــى ايمنى محيط کار را بحث کرديم اما موازين بسيار زيادى هست که ميشود تعيين کرد و هر کدام جلـوى مخاطرات مشخصى در محيط کار را ميگيرد.