مصطفى صابر: بحث ميــزگرد قانون کــار را با مبحث اخــراج ادامه ميدهيم. اهميت مسالــه اخــراج نيازى به توضيح نــدارد. در عين حال شوراهاى اسلامى و خانه کارگر هم تبلــيغات زيادى حول اين مسالــه راه انداخته اند که گويا لايحه قانون کار جمهورى اسلامى با حــذف ماده ٣٣ قانون کار قبلــى مسالــه اخراج را از حالــت قبل که کارفرما هــر وقت ميخواست ميتوانست کارگر را اخراج کند در آورده است. يکى از مهمترين شاخصهاى هر قانون کار اين است که کارگر بــر طبق آن از چه امنيت شغلــى بــرخوردار ميشود و طبعا اصلــى ترين ملاک در اين مــورد هم همان مسالــه اخراج و بيکارسازى ها و قدرت عمل کارفرما در اين عرصه است. در قانــون کار جمهورى اسلامى ماده ٢٧ تحت عنوان فسخ قــرارداد از اخراج صحبت ميکند. و ماده ١٦٦ زير فصل مراجع حل اختلاف اسم اخراج را صريحا ميبرد. همينطور جاهاى ديگر هم هست. مــواد زيادى وجود دارد که امکان بيکارسازى هاى دسته جمعى را باز ميگذارد. مثل تعطيل کارگاه به بهانه هاى مختلــف و غيره. شما لــطفا بگوئيد که در مجموع از نقطه نظر امنيت شغلــى کــارگر چه ارزيابى اى از طرح مــوجــود قانــون کــار رژيم داريد. شما فکر ميکنيد در قانون کار کارگران در قبال اخراج بايد چه خواستى داشته باشند؟

با توجه به اينکه. اساس سرمايه دارى در قدرت عمل کارفرما در کم و زياد کردن عوامل تولــيد قرار دارد. مثلا استخدام بيشتر و يا برعکس کاهش نيروى کار و استفاده بيشتر از ماشين آلات و غيره. به اين عامل بايد ورشکستگى بنگاه ها و نظاير اين را هم اضافه کرد، خواست ممنوعيت اخراج و بيکارسازى چقدر در جامعه فعلــى امکان پياده شدن دارد و چقدر ميتواند يک خواست قابل تحقق از طرف کارگران باشد؟

منصور حکمت: اجازه بدهيد يک دقيقه به سوال قبلــى در مورد امنيت شغلــى برگردم. من فکر ميکنم اگر کمى تکيه بدهيم و به اين مسالــه از يک فاصله اى نگاه بکنيم، خيلــى راحت ميبينيم که امنيت شغلــى کارگر مثل امنيت سرمايه دار براى او ميماند. قوانين و مواد و تبصره هاى گوناگون در کشورهاى مختلــف هست که مانع ميشود يک نفر بيايد و دلــبخواه کارخانه و خانه و زمين و تجهيزات کسى را از او بگيرد. هزار و يک جور دادگاه هست، و کلا بجز دولت ها و آنهم در شرايط خاصى، کسى امکان مصادره کردن سرمايه ديگرى را پيدا نميکند. در کشورهاى سرمايه دارى که در يک وضعيت نرمال تولــيدى قرار دارند اصلا چنين امکانى وجود ندارد. يعنى نميشود رفت و سرمايه کسى را گرفت و گفت اين مال تو نيست. کار براى کارگر معادل همين است. يعنى کار کردن روش امرار معاش کارگر در جامعه است. گرفتن کار از کارگر يعنى محروم کردنش از امکان فراهم کردن معاشش. بنابراين اين بنظر من بايد غيرقانونى باشد. بطور کلــى اين حالت که من کارگرم ولــى کارى برايم نيست بايد غيرقانونى تلقى بشود، اعم از اينکه کارگرى را اخراج کرده باشند و يا اينکه بخواهد کار کند و کار برايش نباشد.کسى که دارد کارگرى را اخراج ميکند فقط اين را نميگويد که لــطفا اينجا کار نکن، بلکه دارد ميگويد که تو حق تامين زندگى ات را ندارى. حق امرار معاش ندارى. اين بنظر من بايد غير قانونى باشد. امنيت شغلــى کارگر يعنى اينکه به صرف اينکه آماده به کار است زندگى اش تامين باشد. تا آنجا که به اخراج مربوط ميشود فکر ميکنم بنابراين ممنوعيت اخراج بعنوان تضمين يک حق پايه اى انسانى کارگر بايد جزو هر قانونى باشد. در اين ماده ٢٧ که دست طرف براى اخراج کاملا باز است. مقولــه وظايف محولــه تفسير بردار است. هر روز ممکن است يک کارى بسپرد. يکجاى ديگر در بحث قرارداد کار ميگويد که موضوع کار تعريف شده است. اگر مرضى نبود اينجا هم ميتوانستند اقلا بنويسند "هرگاه کارگر در انجام موضوع قرارداد قصور ورزيد...". وگرنه وظايف محولــه يعنى اينکه کارفرما ميتواند هر روز کارگرى را صدا کند و کارى به او بسپرد و او نخواهد آن را انجام بدهد. آئين نامه انضباطى هم همينطور تفسير بردار است. در کل اين يعنى بطور سربسته گفتن اينکه کارفرمايان محترم حق اخراج کارگران را دارند مشروط بر اينکه بهانه شان جور باشد و کتبى باشد. راجع به آن سوالــى که ميگوئيد سرمايه دارى بالاخره به کم و زياد کردن عوامل تولــيد نياز دارد و غيره ناصر جاويد جواب داد. اگر جامعه سرمايه دارى بيايد و اين حرف را رسما يکجايى بنويسد، علــيه اش انقلاب ميشود. اگر سرمايه بيايد بگويد من با اين جامعه هر کارى بخواهم ميکنم، اگر بخواهم شما را بکار ميبرم و اگر بخواهم بيکار ميکنم، تو مثل زمين و ماشين آلات خودم هستى، خوب مردم علــيه اش انقلاب ميکنند. هنر سرمايه دارى اينست که ادعا ميکند اين يک جامعه است، تقسيم کار و حساب و کتابى در آن برقرار است و هرکس نقشى برعهده گرفته است. و دقيقا اينجاست که بايد يقه اش را گرفت و وادارش کرد پاى اين حرفش بايستد. اگر ميخواهند ظاهرى از يک جامعه مدنى به نظام موجود بدهند آنوقت بايد گفت که خوب کارگر انسان است. پس و پيش کردن ماشين آلات امرى است مربوط به مديريت تولــيد. اما بيکار کردن کارگر امرى است فراتر. بحث من اينست که واضح است بايد بشود تکنيک جديد را آورد و کارخانه اى که امسال ٣٠٠٠ کارگر دارد دهسال بعد اين تعداد کارگر لازم ندارد. ولــى اين مسالــه کارفرما است. اين بايد براى کارگر تضمين شده باشد که هرقدر تکنيک تغيير ميکند، کارگر بعنوان يک انسان و بعنوان بخشى از جامعه سطح زندگى اش افت نميکند. خوب شما ميخواهيد تکنيک جديد بکار ببريد، که حتما مولــدتر و سودآورتر هم هست، و ١٥٠٠ کارگر براى براه انداختن آن کافيست، بايد براى بقيه دوره گذاشت، تخصصشان را تغيير داد، براى کل اين دوره حقوقشان را به آنها داد، و واحدهاى جديد ايجاد کرد که همه در جامعه مشغول کار باشند...

بهرحال سوالى که هست اينست که مسالــه تغيير و تبديل در نحوه سرمايه گذارى، کارکرد بنگاه ها، طول و عرضشان، سطح اشتغالــى که ايجاد ميکنند و غيره نبايد هيچ تاثيرى روى اين طرف و تامين شغلــى کارگر بگذارد. يک جملــه بنظر من همه چيز را خلاصه ميکند. آقاجان کسى که در اين جامعه دنيا آمده بايد زندگى کند و اين جامعه اگر مدعى است که انسانها شهروند جامعه اند و ميتوانند در اين نظام تامين بشوند، بايد به اين ادعا جامه عمل بپوشد. اين ادعا را دارد و بهمين دليل توانسته است روى پاى خود بايستد و به بقاء خود ادامه بدهد. اگر اين ادعا را ندارد که گفتم براى همه معلــوم ميشود بايد برش انداخت. کسى که در جامعه گفت من آماده به کارم، از همان ساعت بايد مثل يک آدم شاغل به او برخورد بشود و موقعيتش تضمين بشود. امنيت شغلــى معنى اش اين نيست که من حتما بايد سر آن دستگاه که بودم بايستم. امنيت شغلــى يعنى هر نوسانى در بازار، در قيمت ها، تولــيد، سرمايه گذارى ها و غيره تاثيرى در زندگى و رفاه آدمى که کنترل خاصى روى آن نوسانات ندارد نداشته باشد. کارگر در چنين موقعيتى است.

مصطفى صابر: اجازه بدهيد سوال را به نحو ديگرى مطرح کنم. بما ميگويند شما مى گوئيد ممنوعيت اخراج، خير يک قرارداد آزادنه هست بين کارگر و کارفرما و کارفرما مجاز است هرکسى را ميخواهد به استخدام بگيرد يا نگيرد و اين قانون سرمايه دارى است.

منصور حکمت: اين را ميگويند؟ ببنيد قانون سرمايه دارى حتى به روايت خود او شروع جامعه نيست. بدوا طرف ميگويد که جامعه اى هست و آدمها در آن زندگى ميکنند و قوانين اقتصادى اين جامعه سرمايه دارى است. تازه ما ميگوئيم کارگر اين قوانين را اصلا نبايد بپذيرد. ولى فرض کنيم چهارچوب سرمايه دارى را پذيرفته ايم، از خصلـت اجتماعى زندگى انسان که صرفنظر نکرده ايم. وجود جامعه يعنى انسانها در روابطى بدنيا ميايند، زندگى ميکنند، و عمرشان را طى ميکنند. اگر بگويند سرمايه دارى زير جامعه بودن ما زده است، ديگر جامعه اى درکار نيست، هرکه را خواستيم پرت ميکنيم بيرون، آنوقت من ميگويم خوب اين بهترين دلــيل است براى اينکه اگر بناست بشر باقى بماند، اگر بناست بشر اجتماعى زندگى کند، بايد سرمايه دارى را بر انداخت. آنچه گفتيد حرف آنها هست. اين قانون حرکت اين جامعه هست. با وجود دائمى ارتش بيکاران، با بيکار کردن مستمر کارگران، با وجود دائمى فقر، سرمايه دارى نشان ميدهد که همين قانون دارد عمل ميکند. اما وقتى ما داريم در سطح قانون کار حرف ميزنيم، مطرح کردن استدلالى که گفتيد از طرف سرمايه دار يعنى دادن راى محکوميت سرمايه دارى توسط خود او. بحث ما اينست که شرط اساسى رضايت دادن حتى کوتاه مدت به نظامى که برقراراست توسط ما اينست که مواضع ابتدايى جامعه بشرى زير سوال نرود. اگر بشر نميتواند در اين جامعه از اين تضمين برخوردار باشد که زندگى اش را در رفاه و امنيت بسر ببرد بايد اين جامعه را تغيير داد ديگر.

مصطفى صابر: بيکارسازى چطور؟

منصور حکمت: در مورد چند نکته ميخواستم صحبت کنم. بيکارسازى و اخراج در سطح حقوقى و آئين نامه ها و غيره تفاوت دارد. من اين را ميپذيرم. منتها پشت هردوى اينها يک واقعيت اقتصادى - سياسى و اجتماعى اساسى هست و آن اينست که کارگر نسبت به موقعيت خودش در جامعه هيچ کنترلى ندارد. اين سرمايه دار است که ميتواند چه بدلائل اقتصادى و چه بدلائل تنبيهى راجع به زندگى او تصميم بگيرد. کارگر جاى خودش را در جامعه تعيين نميکند. جايش را تعيين کرده اند. سرمايه برايش تعيين کرده است. به اين معنى هردوى اينها بايد مورد اعتراض کارگر قرار بگيرد. تنبيهى هم که ميگويد بخاطر اينست که کارگر خوب برايش کار نميکند و يا شاخى شده و مزاحم کارش شده است. هردوى اينها يعنى اينکه سرمايه دار ميگويد شيشه عمر تو دست من است. اگر صرف ميکرد و خواستم ٥٠٠٠ نفرتان را بيرون ميکنم و اگر خواستم تو يک نفر را بيرون ميکنم که بقيه را به اعتصاب نکشانى و يا چون هر روز نيم ساعت دير ميايى. همه اين حالات يعنى اينکه کارگر نميتواند بگويد که من چطور کار ميکنم و آن روزى که تصميم ميگيرد کار کند بتواند. يک نيروى ديگر در جامعه تصميم ميگيرد. کارگر زائده سرمايه است. يعنى سرمايه هر وقت بخواهد ميتواند تنش را بجنباند و تعدادى کارگر را که به او چسبيده اند را پرت کند و زندگى شان را زير سوال ببرد. به اين معنى من فکر ميکنم هردوى اين اشکال بايد جواب بگيرد فرقش اينست که در مورد اخراج همانطورکه اينجا گفته شد ميشود راحت ممنوعش کرد. گفت شما هيچ حق اخراج نداريد. هر مسالــه اى هست را ببريد دادگاه عمومى. اگر کسى در محيط کارخانه هم جرمى مرتکب شد،قضاوتش با دادگاه است. وقتى تنبيه عمومى اش را گذراند برميگردد سر کارش در کارخانه. در مورد بيکارسازى هم گفتم که هر اتفاقى در رابطه با سود و زيان و تکنيک و غيره ميافتد، کارگر دقيقا از آنجا که هيچ کنترل خاصى نميتوانسته است داشته باشد، ايجاد اين کارخانه معين در اين جاى معين و با اين اعتبارات معين و محل تامين مواد اولــيه وغيره به تصميم او نبوده، مسئول عاقبت اقدامات سرمايه دار نيست. هرکارى بوده ايشان براى خودش کرده و الان هم بايد تاوانش را پس بدهد. واضح است يک کارفرماى منفرد نميتواند اين را تضمين کند و بگويد عيب ندارد کارخانه من بسته شد و براى همه تان کار گير مياورم. ولــى آخر اين سرمايه دارها جمع شده اند و يک دولـت تشکيل داده اند. از مردم هم مالــيات ميگيرند و از سود خودشان هم در خزانه اين دولــت ميگذارند. کارى که بايد بکنند اينست که دولــتشان تضمين کند که کسانيکه در جامعه براى اينها کار ميکنند تامين باشند. منتهى از اين تناقضى که مطرح شد، همانطور که ايرج آذرين گفت، استدلالى به نفع سوسيالــيسم و انقلاب کارگرى درميايد. ببينيد يک جامعه اى هست که در آن رشد تکنيک با زندگى من و شما تناقض دارد. جامعه اى که سود بردن طرف با تامين رفاه من و شما تناقض دارد. هرجور تجديد تعريف تقسيم کار اجتماعى و تولــيد کالاهاى جديد با زندگى بخشى از ما تناقض دارد. خوب اين نظام را بايد برچيد ديگر. اين استدلالى است به نفع حرکت سوسيالــيستى کارگر. زيرا اين جامعه به اين ترتيب نميتواند اداره بشود. اين استدلال قديمى مارکسيستها و سوسيالــيستهاست که اين نظام با رفع نيازهاى بشرى تناقض دارد و بايد برچيده شود. من ميخواهم مثال جنبش اتحاديه اى را بزنم. اگر اين استدلال سوسيالــيستى را کنار بگذاريم کارگر ممکن است به مواضع بدى بيافتد. براى مثال صنعت چاپ در همين ٢٠ سال اخير پيشرفتهاى سريعى کرده است. از يک صنعت کاربر تبديل به رشته اى شده که به شدت کامپيوتريزه است و نيروى کار خيلــى کمى احتياج دارد. کارگر چاپ تمام مدت براى شغلــش جنگيده، در صورتيکه جامعه بهرحال ابن تکنيک را مياورد و هيچ راهى نيست. اگر تو بنشينى و بگوئى که تامين شغلــى من يعنى اينکه درهمين کارخانه سر کار خودم بمانم، بخاطر حذف شدن آن کار از نظر تکنيکى بازنده اى. اين را در جنبش کارگران چاپ انگلــستان ديديم. همينطور در جنبش معدنچيان انگلــستان که مبارزه کردند براى اينکه معدن خود را باز نگهدارند. کارفرما خواه ناخواه ميتوانست آنجا را ببندد و شهرهايى را که محل زندگى معدنچيان است را به ورشکستگى بکشاند. اين موضع به اين ترتيب براى کارگر قابل دوام نيست. کارگر بايد برود به اين موضع که استدلالى به نفع سوسيالــيسم به ميدان بياورد و کل اختيارات اجتماعى را براى کارگر بخواهد. يعنى بخواهد که کارگر در موضع اداره جامعه قرار بگيرد. از اين گذشته حتى در چهارچوب جامعه سرمايه دارى امنيت شغلــى را وراى کارخانه و وراى شغل جستجو بکند. يکى از شاخص ها اينجا بيمه بيکارى است. اما شاخص هاى ديگر اشکال ديگر اشتغال و پائين آوردن ساعت کار و غيره است. همه اينها يعنى اينکه اگر کارگر بخواهد به مسالــه بيکارسازى و اخراج واقعا پاسخ بدهد بايد دست ببرد به جامعه، به دولـت، و به جکومت. چون ما خواستهايمان را طرح ميکنيم، اما درتحلــيل نهايى آنها ممکن است بگويند صرف نميکند و ارتششان را به خيابان بياورند. همه اينها يعنى اينکه اگر کارگر بخواهد از اين مخمصه که مهم ترين اهرم فشار طبقه سرمايه دار روى کارگر است، يعنى بيکار کردنش و زندگى اش را گرو گرفتن، خلاص بشود بايد علــيه آن انقلاب بکند. فقط اين پاسخ نهايى کارگر به اخراج و بيکارسازى است. بايد علــيه سرمايه دار انقلاب کرد و آن کنترلــى را که به او اجازه ميدهد کارگر را اينطرف و آنطرف بياندازد و در مورد سرنوشتش تصميم بگيرد، از دستش درآورد.

مصطفى صابر: نظرتان در مورد شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى است چيست؟ اين را توضيح بدهم که لااقل رفقا ناصر جاويد و رضا مقدم معتقدند که نبايد هيچ مرجعى را براى تعيين اخراج معلــوم کرد بلــکه اخراج بايد ممنوع باشد و قانون بايد همين را تذکر بدهد. نظر شما چيست؟

آيا با اين صحبت ها بنظر شما شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى را الان ديگر نبايد بگوئيم؟

منصور حکمت: شعار اخراج در صلاحيت مجمع عمومى است علاوه برآن چيزى که رضا مقدم گفت يک پايه ديگر هم داشت و آن اين بود که مسالــه اخراج عوامل ساواک و رژيم سلــطنتى در کارخانه ها در اوان انقلاب خيلــى مطرح بود. هم جمهورى اسلامى ميخواست کارگر مبارز را اخراج کند و هم کارگر مبارز ميخواست رژيم سابقى را اخراج کند. اين شعاريک مقدار داشت اين را تعيين ميکرد که کى بايد اخراج شود. نه اينکه مرجع تشخيص اخراج کيست. من فکر ميکنم هنوز مجمع عمومى کارخانه حق دارد هرکسى را از کارخانه بيرون کند. بحث سر اينست که آيا در قانون کار بايد بند اخراج داشت يا نه، و نه اينکه مجمع عمومى کارگران، بعنوان عالــيترين مرجع آن جغرافياى سياسى و اقتصادى که به آن ميگوئيم کارخانه، چه حقوقى دارد. اين بحث ديگرى است. بنظر من مجمع عمومى کارخانه خيلــى کارها ميتواند بکند که در قانون ممکن است نباشد و خيلــى کارها ميتواند بکند که در سطح صورى با هزار و يک قانونى که از مجلــس گذشته تناقض داشته باشد. من اين را قانون اساسى مملـکت ميدانم که مجمع عمومى کارخانه چکار دارد ميکند. در مورد اخراج به اين شکل متعارفى که داريم از آن حرف ميزنيم، يعنى اخراج توسط کارفرما که آن شعار هم در برابر اين است، اين را ميخواهم بگويم: فرض کارفرما اينست و از نظر او فرض درستى هم هست که من که دارم به يک عده زور ميگويم. اينها حتما نميخواهند کار کنند، حتما حوصلــه ندارند، حتما از زير کار درميروند، حتما دارند به من کلــک ميزنند. طرف با اين فرض به کارخانه ميايد که عده اى را به زور آورده است و در نتيجه آنها مدام ميخواهند از يک چيزهاى مقرر شانه خالــى کنند. وقتى کارفرما شدت کار را زياد ميکند، آنها ميخواهند کم کارى کنند، يا بى انضباطى کند و غيره. از نظر او اخراج ابزارى است براى جلــوگيرى از اين. اما اگر اين فرض را برداريم، يعنى فکر کنيم که کارگر مرض که ندارد، آنوقت چرا بايد بطور مکرر زير وظايف محولــه بزند؟ خوب صبح آمده کارخانه که کارش را بکند ديگر. اگر اين وظايف محولــه يک عيبى دارد بايد فکرى راجع به آن کرد. وگرنه کارگر ديوانه نيست که بلند بشود و از خانه اش بيايد سر کار و بعد شروع کند مست بازى دربياورد و بيخودى به اين و آن بد وبيراه بگويد و يا ابزار را خراب بکند و غيره. کارگر آمده کارش را بکند و اگر اين کار يک شتاب قابل قبولــى دارد، اگر اين مقررات آزادمنشانه و متمدن است، آنوقت آدم ميرود کارش را ميکند ديگر. يعنى اين فرض که کسى ممکن است مدام در کارخانه مشکل ايجاد بکند که حتى ما همکارانش در کارخانه از دستش کلافه بشويم و ندانيم چکارش کنيم و غيره، اين فرض را بايد انداخت دور. آدمهاى متمدن آمده اند در يک محيط متمدن (اين فرض ماست) کار بکنند و دلــيلــى نيست که اينها بيهوده مزاحمت درست کنند. اگر يک حالــت استثنائى پيش آمد، آن حالــت استثنائى را ديگر در قانون نمينويسند. در غير اينصورت مثل فقه اسلامى ميشود. اگر زلــزلــه آمد و شما روزه بودى و از جائى پرت شدى و داخل بار مواد غذائى افتادى و چيزى را سهوا قورت دادى چه ميشود! ما توضيح الــمسائل کارخانه را که نميخواهيم بنويسيم. ما ميخواهيم مقررات آن را بنويسم. بنابراين بندى بعنوان اخراج احتياج نداريم. اگر کسى بسرش زد و هر روز که آمد شروع کرد به اذيت کردن ديگران و اصلا پشت دستگاه نرفت و هزار و يک اخلال پيش آورد، خوب مجمع عمومى کارخانه مال همين موقع است. که بيايد و بقول رضا مقدم بگويد کار دسته جمعى داريم ميکنيم و اگر اخلال کنى نميتوانيم با هم کار کنيم. بنابراين گرفتن کار يک نفر از او و عذرش را خواستن و بردنش به يک واحد ديگر، اينها همه جزو اختيارات مجمع عمومى است. شايد اخراج لــغتى است که هنوز بوى کارفرمائى ميدهد. وگرنه يک تيم ميتواند يک نفر را از تيم کنار بگذارد و بگويد شما امروز بازى نکن. يک نکته ديگر هم در اين رابطه ميخواهم بگويم. بنظر من همه اينها يعنى اينکه قانون کار نميتواند بدون تعهد دولــت قانون کار تکميلــى باشد. تعهد دولــت اين وسط چيست؟ نسبت به تامين معاش کسانى که مساله شان با کارفرماى بنگاه خودشان حل نميشود. اينجا همه اش صحبت حل اختلاف است. خوب اينجا رايى صادر ميشود که يا اين مقصر است ويا آن يکى. در اين حالـت که کارفرما ميگويد صرف نميکند و بايد اين واحد را ببندم تعهد دولــت چيست؟ بنظر من دولــت موظف است که بعنوان اراده دسته جمعى کارفرمايان از قول تمام کارفرمايان تعهدات اساسى در قبال طبقه کارگر بسپارد که تمام بحث تامين معاش کارگر و جلــوگيرى از کاهش رفاهش در شرايط ورشکستگى اين يا آن کارگاه به اين مسالــه برميگردد.