مصطفى صابر: با صحبتهايى که شد خوبست قدرى راجع به اين صحبت کنيم که در يک قانون کار چه حقوقى بايد براى زنان کارگر منظور شده باشد. منصور حکمت شما بفرمائيد.

منصور حکمت: من فکر ميکنم نابرابرى عينى زن و مرد در تولــيد، که ما انتظار داريم يک قانون کار در جهت ازبين بردن آنها گام بردارد، مولــفه هاى روشنى دارد. برخى ريشه هاى اجتماعى عميقى دارند. براى مثال همانطور که ايرج آذرين درنشست قبل گفت زن و مرد در جامعه موجود از امکانات برابر براى کسب مهارت هاى يکسان و توانايى هاى مشابه براى فعاليت اقتصادى برخوردار نيستند. قانون کارى که بخواهد به زن و مرد برخوردى برابر داشته باشد بايد به اين پاسخ بدهد و نه اينکه آن را مسکوت بگذارد و صرفا اينجا و آنجا ماده ها و تبصره هايى را مطرح کند. يا براى مثال تعصبات جنسى اى که در جامعه وجود دارد حتى اگر قانونى روى کاغذ ايراد نداشته باشد در عمل قانون را به چيز ديگرى تبديل ميکند و مانع اجراى مواد آن ميشود. باز قانون کارى که کارگران نوشته باشند و هدف خود را اين قرار داده باشد که برابرى ميان زن و مرد بوجود بياورد بايد درعمل جواب اين تبعيضات را بدهد و سعى کند مانع تاثير اين تعصبات در برخورد به زنان بشود. و بالاخره در قبال زنان بايد تبعيض مثبت را مطرح کرد. جامعه بايد نيرو و انرژى صرف کند تا موانعى را که براى پيدا کردن موقعيت برابر در تولــيد در مقابل زنان هست از بين ببرد. براى مثال آموزش بيشتر، ايجاد تسهيلات بيشتر براى زنان و غيره. منتها همه اينها يعنى اينکه سرمايه را بايد زير فشار جريمه ها و شرط و شروط تعريف شده وادار کرد در اين قالــب عمل کند. وگرنه اگر همه اين مواد وجود داشته باشد بدون آنکه ضمانت اجرائى آن هم موجود باشد، هر تسهيلاتى که در قانون به نفع زن وجود داشته باشد در بازار بعکس خودش تبديل ميشود. چون سرمايه دار فکر ميکند که خوب اگر من بخواهم زن استخدام کنم بايد فلان مقدار بيشتر پول بدهم، فلان مقدار به صندوق مخصوص آموزش زنان کارگر بريزم، بايد براى دوران باردارى مرخصى با حقوق بدهم، و غيره و پس زن استخدام نميکنم. اگر واقعا مراجعى وجود نداشته باشند که کارفرما و سرمايه دار را وادار کند که علــيرغم همه اين چيزهايى که به زعم او خلاف سودآورى اش عمل ميکند، به زن عينا مانند مرد برخورد بکند، قانونى که نوشته شده عملا به تعارف هايى روى کاغذ و حتى به موانعى براى اشتغال بيشتر زنان در تولــيد و برابرى عملــى آنها تبديل ميشود. بنظر من آنچه اين قانون کار به نفع زنان گفته از همان تعارف هاست. اينکه بالاخره رژيم اسلامى هنر کرده و بندى راجع به زنان نوشته ممکن است چشم کسى را بگيرد. اما ٥ - ٤ ماده اى که اينجا نوشته شده بهمين صورت، يعنى اينکه "ما معتقديم زن بايد به خانه برود، چون ميبينيد که کار کردنش چه دشوارى هايى براى خودش و براى کارفرما دارد". اين پيامى است که اين مبحث چهارم، شرايط کار زنان، دارد به کارگر و کارفرما ميدهد. به زن کارگر ميگويد اگر بخواهى سر کار بيايى اين مشکلات را خواهى داشت. در مجموع فکر ميکنم بدون تبعيض مثبت به نفع زنان، بدون ايجاد امکانات برابر، بدون وجود ضمانت اجرائى براى جلوگيرى از اينکه سرمايه دار پايش رااز خط بيرون بگذارد و تضمين اينکه مستقل از اينکه فکر ميکند سودآورى اش با استخدام زنان در صورت وجود تبعيض مثبت تناقض دارد، باز هم زنان را با شرايط مساوى استخدام کند، بدون اين ملاحظات و تضمين ها، که خيلــى وسيعتر از اينهاست و بايد در کل جامعه اعمال بشود، نوشتن اين چهارتا ماده يک قدم کسى را به برابرى شغلــى زن و مرد نزديک نميکند. برعکس به عکس خودش تبديل ميشود. در مورد خود اين قانون فکر ميکنم خيلــى از موادش پوچ و بى ارزش است و آلــترناتيو کارگرى با آنچه اينجا نوشته شده کاملا فرق ميکند.

مصطفى صابر: لـطفا در مورد تبعيض مثبت بيشتر توضيح بدهيد. مشخص تر و با ذکر مثال.

منصور حکمت: بنظر من بايد مشوقه هايى براى استخدام زنان وجود داشته باشد. يعنى عواملــى که واحدهاى اقتصادى را تشويق ميکند که زنان را استخدام کنند. جامعه بايد از کيسه کارفرمايان هزينه هاى بيشترى را صرف آموزش زنان بکند. دوره هاى آموزشى و تخصصى که بطور ويژه اى هدفشان اينست که مهارت هاى لازم را براى شرکت بيشتر زنان درتولــيد به آنها بدهد. بايد منابع زيادى صرف اين بشود که موانعى را که سر راه زنان براى ورود به اشتغال اقتصادى هست بردارد. مثلا جامعه سنتا بچه دارى را کار زنان قرار داده است. بايد پول خرج کرد و اين بارها را از روى دوش زنان برداشت. اگر لازم است کارفرما براى اشتغال يک کارگر زن مقدار زيادى مايه بگذارد، بايد بگذارد. اين دلــيل براى عدم استخدام زنان ابدا دلــيل نميشود که بگويد "آخر اگر بخواهم زن استخدام کنم بايد واحد شيرخوارگاه بسازم". خوب بايد بسازى.

مصطفى صابر: مرخصى دوران باردارى و زايمان و همينطور دو روز مرخصى در ماه براى عادت ماهانه بايد به زنان داده بشود. اينها مسالــه اى است که اينجا بايد بيشتر درمورد آنها صحبت بکنيم. نظر شما در اين موارد چيست؟

مصطفى صابر: اضافه ميکنم که حقوق مرخصى دوران باردارى خيلــى از دستمزد متعارفى که کارگر ميگيرد پائين تر است. فکر ميکنم در حدود مزد ثابت باشد که حدود نصف دريافتى ها ميشود. نکته ديگر اينکه همانطور که ناصر جاويد هم اشاره کرد مسالــه حفظ شغل بعد از زايمان و مرخصى دوران زايمان يک مشکل جدى زنان است و معمولا باعث ميشود که از اين مرخصى هم استفاده نکنند.

منصور حکمت: من ميخواستم خيلى سريع روى اين شش ماده اى که اينجا هست و کل محتواى اين قانون را در مورد مسالــه زن تشکيل ميدهد نکاتى را بگويم. در مورد آن بند انجام کارهاى خطرناک بنظر من آدم عاقل شغل را آگهى ميکند و هرکس را هم که آمد مصاحبه ميکند و اگر تخصص و مهارت لازم را داشت به او ميدهد ديگر. به کى ميدهيم و به کى نميدهيم ندارد. اين همان برخورد پدرسالارانه است. ماده ٧٥ ميگويد کار درشب به استثناء امور بهداشتى و درمانى و فرهنگى و نظاير آن براى کارگران زن ممنوع است. کار شب که بايد بهرحال ممنوع باشد، اما هرچه فکر کردم علـت استثناء کردن اين رشته ها را براى اجازه دادن کار زنان در شب اينطور فهميدم که اينجا يک عده بوروژاى محترم کار ميکنند. ظاهرا طرف اين اعتماد اخلاقى را به کارگر صنعتى ندارد که زن و مرد کنار هم بتوانند کار کنند. ولــى اگر آقاى دکتر يا جناب مدير آنجا حضور داشته باشد ايشان حاضر ميشود زن شب آنجا کار کند. مشکلــش اينست که مبادا زن شب در کارخانه و واحد تولــيدى کار کند و يا راننده شرکت واحد در شيفت شب باشد و هرچه. اين بنظر من توهين به توان ده است. در موارد اختلاف هم که تشخيص با هيچ کس نيست بجز آن آقايى که به اسم وزارت کار آن بالا نشسته. مرخصى بچه دار شدن همانطور که رفقاى ديگر گفتند خيلــى کم است. علاوه بر اينکه مدتش بايد خيلــى بيشتر از اين باشد، مرد بايد موظف باشد حداقل معينى از اين مرخصى را بگيرد. دوره اى که يک خانواده وارد مرحلــه بچه دار شدن ميشود، دوره اى است که زن و مرد بدلــيل شدت کار وخستگى از هم دور ميشوند. تنها راه حفظ علــقه ها و محبت ها و انسجام داخلــى خانواده اين است که فشار کارى که با تولــد بچه بوجود ميايد تقسيم بشود و اين تجربه، تجربه بچه دارى، مشترک باشد. اگر مرد را بگذارند که سر کار برود و زن شش ماه خانه باشد، گيريم هم که خستگى اش در رفته باشد، چيزهايى زيادى در مناسبات داخلى شان از دست رفته. بنظر من کارگران مرد بايد از گرفتن اين مرخصى و بعهده گرفتن امر بچه دارى استقبال بکنند. چون اين همبستگى دو کارگرى را که با هم زندگى ميکنند و تصميم گرفته اند با هم بچه داشته باشند را تحکيم ميکند. بنابراين بايد قانون مردان را به استفاده از اين مرخصى موظف کند و بعلاوه طول اين مدت هم به اندازه کافى زياد باشد که برايشان قابل استفاده باشد. يک مسالــه ديگر مرخصى هاى طولانى تر از اين است. تا آنجا که من ميدانم در کشورهاى پيشرفته تر بعد از اين دوره هم مرخصى هاى طولانى بدون حقوق قائل ميشوند. يعنى اگر کسى مرخصى شش ماهه يا يکسالــه با حقوق برايش کافى نبود بتواند، به تشخيص خودش سه ماه ديگر هم بدون حقوق مرخصى بگيرد و از فرزندش مراقبت بکند. هزار و يک مشکل ميتواند در يکسال اول براى نوزاد و خانواده اش پيش بيايد که اينها قابل پيش بينى نيست. تاييد سازمان تامين اجتماعى براى تشخيص سابقه خدمت را من درست نفهميدم. بالاخره کسى زائيده و خودش و بچه اش هم حى و حاضرند. سازمان تامين اجتماعى چى را ميخواهد تاييد کند؟ بعد حقوق مرخصى را "طبق مقررات تامين اجتماعى" ميدهند. اين ديگر اصلا قابل قبول نيست. علاوه بر دوندگى اش، بقول شما ميخواهند يک حقوق حداقلــى را بدهند. اگر به آنکسى که رفته حاجى شده بدون تاييد سازمان تامين اجتماعى حسابدارى همان حقوق هميشگى اش را ميدهد، در اين امر مقدس بوجود آوردن يک انسان ديگر هم بطريق اولــى هيچ نوع مانع تراشى سر حقوق نبايد مطرح باشد. در مورد دادن کار سخت به زنان باردار ميگويد پزشک سازمان تامين اجتماعى بايد تشخيص بدهد. شما آمار کل پزشکان، و آنهم نه فقط پزشکان تامين اجتماعى، را در نظر بگيريد. به ازاء هر چند هزار نفر يک پزشک در ايران وجود دارد؟ اين را به اين ماده اضافه کنيد. آنوقت اين ماده يعنى کشک. يعنى کارفرما هرنوع کارى ميخواهد به زن باردار بدهد و تا تو بروى دست بدامن پزشک سازمان تامين اجتماعى بشوى که معلــوم نيست کجا بايد گيرش بياورى، و ايشان بيايد آن کار را ببيند و تشخيص خودش را بدهد، مدتى طولانى ميگذرد. اين يعنى اين ماده فقط يک کلــک است و صرفا ميخواهد ظاهرى متمدن به قانون بدهد. در مورد مهد کودک ها و غيره هم من کاملا معتقدم که بايد از مسالــه زن کلا جدا بشود. و بخصوص موافق ناصر جاويد هستم که اين تسهيلات بايد در مقياس جامعه و در سطح محلــى بوجود بيايد. بچه در مملـکت بدنيا ميايد و بايد برايش مهد کودک وجود داشته باشد و اين به مسالــه کار زنان مربوط نميشود. هيچ حسنى هم ندارد که کارگر بچه اش را بغل کند و همان ساعت هفت صبح که دنبالــش ميايند، بياورد و در يک گوشه اى و خدا ميداند در چه سر و صدايى و چه هوايى و با چه درجه نظارت بياندازد و بعد برود و فوقش اينست که ميتواند بيايد به او شير بدهد. بنظر من اين تسهيلات بايد در سطح محلــى تامين بشود. بهرحال مجموع اينها را که نگاه ميکنيد بنظر من شوخى است و بيش از هر چيز به کارگران زن توهين کرده است.

من فقط ميخواستم يک نکته را اضافه بکنم و آنهم مسالــه بازرسى و کنترل مواد مربوط به زنان در قانون کار است و مرجعى که موارد نقض اين قانون را کنترل ميکند بنظر من بدون اين باقى حرفها پوچ از آب در ميايد بايد مرجعى وجود داشته باشد که خيلــى سريع توسط کارگران و بويژه کارگران زن قابل دسترسى باشد و بسرعت در موارد نقض حقوق زنان اقدام ميکند براى مثال اگر کسى کارى به زن بارداربدهد که براى سلامت مادر و جنين زيان دارد، بايد بشود در ظرف چند ساعت و به مجرد شکايت با اختيارات کافى دخالــت کند و جلــوى کارفرما را بگيرد همينطور با توجه به تعصباتى که گفتم وجود دارد بايد مرجعى وجود داشته باشد که صحت روش استخدامى کارفرمايان را کنترل ميکند مرجعى بايد وجود داشته باشد که مجازاتهاى سنگينى را براى اين نوع تخطى ها از قانون تعيين ميکند اگر چنين مرجعى و چنين ضمانت اجرائى اى وجود نداشته باشد بنظر من اعلام نيت ها و غيره در يک قانون فايده زيادى ندارد