مصطفى صابر: قانون کار جمهورى اسلامى مدت کار را٨ ساعت در روز و ٤٤ ساعت در هفته تعريف کرده است. که براى کارهاى سخت و زيان آورو زيرزمينى به شش ساعت در روز و ٣٤ ساعت در هفته کاهش پيدا ميکند. مواد ٥٠ تا ٦٠اين لايحه کار به مسالــه مدت کار اختصاص دارد. سوال را اجازه بدهيد از اينجا شروعبکنيم که کلا در مورد اين مبحث قانون کار رژيم چه نظرى داريد،

کلا چه معيارهايى بايد براى تعيين ساعت کار داشت. چرا بايد بگوئيم ٣٥ ساعت ٤٠ ساعت، يا ٣٠ ساعت؟ ما چه موازينى براى تعيين ساعت کارى که کارگران بايد مطالبه کنند داريم؟

منصور حکمت: اين کاملا بستگى دارد به اينکه آنکسى که دارد اين سوال را از خود ميکند کجاى جامعه ايستاده است. ببينيد اين قانون کار اسمش اينست که قانون کار يک کشور و يک جامعه است. يعنى يک مغزى به اسم دولــت آمده و يک موازينى را در نظر گرفته است و به اين عدد معين ٤٤ ساعت رسيده است. روى اين قانون ننوشته اند "متن پيشنهادى اتحاديه کارفرمايان ايران" يا "قانون کار ابلاغى نيروى اشغالـگرى که کارخانه ها را به محاصره خود در آورده است". نوشته است "قانون" کار. يعنى گويا دولــت با توجه به ملاحظاتى بر مبناى منفعت عامه و حقوق فرد در جامعه اين قانون رانوشته است و به اين ترتيب موازين و معيارهاى آن مستقل از منافع اخص کارفرماهاست.اما وقتى به اين قانون نگاه ميکنيد ميبينيد همان متن پيشنهادى کارفرمايان ايران است. بنابراين ملاکهايى که در نوشتن اين قانون رعايت شده کاملا روشن است. ميگويد اصل بر اينست که هرچه بيشتر کار بکشيم، الان اينقدر زورمان ميرسد. البته حدود و ثغورى را هم با توجه به منافع خودش بايد رعايت کند، مانند اينکه نبايد نيروى کاربطور جدى اتلاف بشود و به فرسودگى مطلـق طبقه کارگر منجر بشود. بهرحال حرفش اينست: اگر ٤٤ ساعت از اينها کار بکشيم خوب است و زورمان هم ميرسد. هيچ ادعا هم نميکند که اين عدد را بر مبناى مصلــحت عمومى و يا منفعت بشرى وسيعترى تعيين کرده. خيلــى روشن دارد به کارگر ميگويد که بايد صبح بلــند بشوى و کار کنى و شب بروى خانه ات. اين عدد ٤٤ از اين فرمول در ميايد. من فکر ميکنم اگر يک جامعه فرضى را در نظر بگيريد که ميخواهد مقدار ساعتى را که يک شهروند بايد با توجه به نيازهاى جامعه کار کند را محاسبه کند، آنوقت فاکتورهاى تعيين اين عدد روشن است. تکنولــوژى موجود چيست؟ جمعيت قادر به کار چقدر است؟ و نظاير اينها. در چنين حالــتى مسالــه بار طبقاتى پيدا نميکرد، هر شهروندى با توجه به امکانات تولــيدى ونيازهاى موجود در جامعه ميبايست ساعاتى را کار کند و مدت کار را هم بر مبناى همين فاکتورها ميشد حساب کرد. در چنان حالــتى اصلا به اين قبيل اعداد، مثل ٤٤ ساعت، نميرسيم. ٤٤ ساعت کار از اينجا آمده که تنها بخشى از جامعه، يعنى کارگر، به تولــيد مشغول است و بخشهاى ديگر جامعه هم هستند که يا در عرصه هاى غير تولــيدى اند و يا اصولا در عرصه هايى هستند که همانطور که ناصر جاويد گفت نه فقط ضرورى نيستند بلـکه اصلا براى انقياد همين طبقه کارگر وجود دارند. ارتش، دستگاه خرافه پردازى، نيروى سرکوب و غيره. خلاصه حرف من اينست که به اين متن بعنوان متن کارفرمايان نگاه بکنيد. حکمتى که پشت اين عدد است اينست که کارفرمايان توازن قوارا به نحوى ميبينند که فکر ميکنند ميتوانند ٤٤ ساعت از کارگر کار بکشند و صدايش هم درنيايد. همين. اما بعنوان آلترناتيو کارگرى به چه عددى ميرسيم. اينجا هم دو حالــت را ميشود بحث کرد. يا مستقل از تناسب قواى طبقات در جامعه داريم حرف ميزنيم، در اين حالــت ميگويم منابع تولــيدى و سطح تکنيکى مملــکت اجازه ميدهد که مدت کار حدود نصف اين مقدار باشد. اگر بنا باشد همه کار بکنند و هر شهروندى قرار باشد بنا به وظيفه در تولــيد شرکت بکند. بعلاوه قرار نيست کل زندگى يک بخش جامعه را شرکت در تولــيد تشکيل بدهد و بهره مند شدن از بقيه ابعاد زندگى، شکوفا کردن استعدادها، بهره مند شدن از علــم و فرهنگ و غيره، نصيب يک بخش ديگر جامعه باشد. بنظر من حتى اگر روزکار ٨ ساعت را به ٧ ساعت و نيم و ٧ ساعت کاهش بدهيد و به ٤٠ ساعت و ٣٥ ساعت و غيره برسيد، اينهم هنوز در اصل موضوع تغييرى نميدهد. آنچه اين اعداد ميگويند اين است که در اين جامعه بخشى وجود دارد به اسم کارگر که از صبح که بلند ميشود زندگى اش در کار کردن خلاصه ميشود. بعد از اين مقدار کار،وقتى که روز کار و روز واقعى هردو تمام شده است اين کارگر به خانه ميرود و فرصتى دارد تا خود را بازسازى بکند، باز تولــيد بکند و خستگى در بکند. من با همين فلــسفه مخالــفم و فکر ميکنم کارگر بايد به همين فلــسفه اعتراض بکند. هر فردى بايد در تولــيد شرکت بکند و بعد به سراغ ساير امور و نيازهاى جامعه بشرى برود که جنبه تولــيدى و کار کردن براى تولــيد محصولات و خدمات را ندارد. کمک به همنوع، ارتقاء استعدادهاى خود و ديگران، لــذت بردن از زندگى در اشکال مختلــف، در تمام ابعاد انسانى و فرهنگى اش. کارفرما دارد ميگويد که شما افراد و انسانهاى معين، شما کارگران، اين چيزها به شما نيامده. همانطور که ناصر جاويد گفت بعد از ٣٠ سال بخودت نگاه کن، ٣٠ سال را بعنوان زائده دستگاه بسر بردى، نيروى زنده اى بودى که امکان داده است فلان دستگاه پرس يا رنگپاش کار بکند. خود اين فلــسفه است که بايد اساسا از طرف کارگر مورد ايراد باشد. به اين معنى، يعنى از ديد کارگرى که بخودش بعنوان يک انسان نگاه ميکند، ٤٤ ساعت مسخره است. عددى که جامعه امروز در انتهاى قرن بيستم ميتواند به آن برسد خيلــى بنظر من از ٢٠ ساعت تجاوز نميکند. کافيست شما فقط بيکاران را در نظر بگيريد، سطح پائين اشتراک زنان در تولــيد را در نظر بگيريد، ماشينهاى عريض و طويل سرکوب سياسى و کنترل کارگران را در نظر بگيريد، مفتخورها را در نظر بگيريد و غيره تا ببينيد چه نيروئى هم اکنون خارج از حيطه تولــيد اجتماعى قرار گرفته است.

مصطفى صابر: شما براى جامعه امروز ايران چه ساعت کارى را مطرح ميکنيد؟

منصور حکمت: همين را ميخواستم بگويم. بنظر من بعنوان يک شعار مبارزاتى و بعنوان مطالــبه اى که کارگر ايرانى در متن يک تناسب قواى معين مطرح ميکند مطالــبه ٣٥ ساعت کار درست است. همانطور که گفتم اين متن پيشنهاد کارفرمايان است. بالاى آن نوشته و همه بندهايش هم راجع به اين است که چطور از کارگر ميخواهند کار بکشند. در مقابل اين کارگر با توجه به همين تناسب قوا و همين شرايط جهانى و همين وضعيت جامعه سرمايه دارى بايد ٣٥ ساعت کار را مطرح بکند. ميشود در صحبتهاى بعدى از اين عدد با تفصيل بيشترى دفاع کرد و علــت طرح آن را توضيح داد.

مصطفى صابر: اتفاقا سوال من اينست که همين عدد هم از کجا استخراج شده. همانطور که رفقا اشاره کردند با سطح فعلــى تکنولــوژى ميشود ساعت کار کمترى داشت و امور جامعه هم ميتواند به خوبى بگذرد. اما چرا ميگوئيم ٣٥ ساعت؟

منصور حکمت: من ميگويم ٣٥ ساعت به اين خاطر که اين شعارى است که امروز در صدر مطالــبات بخش پيشرو جنبش طبقاتى است. وقتى از جنبش طبقاتى صحبت ميکنم منظورم صرفا جنبش کارگرى در يک کشور معين نيست. ممکن است در همين ايران هم وقتى دارند ٤٤ ساعت را مطرح ميکنند در کشور عقب مانده ترى هنوز بحث ٤٨ ساعت کار باشد. آنچه که بنظر من شاخص است و نهايتا بر بخشهاى مختلــف جنبش طبقاتى تاثير ميگذارد حرکت کارگران در کانونهاى پيشرو است. طبقه کارگر اروپا چند سال است که شعار ٣٥ ساعت کار را مطرح کرده است. علــت اينکه توانسته است آنرا مطرح کند اينست که با نگاه به سطح تکنيکى و وضعيت سرمايه دارى معاصر اين مقدار کار را فورا مقدور ميداند. وقتى جنبش ٣٥ ساعت کار در آلــمان مطرح شد کارگران با عدد و رقم و با اشاره به تعداد بيکاران نشان داد که از همين فردا ميشود ٣٥ ساعت را معمول کرد. کارگر ايرانى نبايد بيايد و خود را يک پلــه عقب تر از کارگر آلــمانى فرض بگيرد و بگويد موقعيت امروز آلــمان موقعيت ٢٠ سال ديگر من است. همين الان بايد به يک بستر مبارزاتى زنده، که وجود دارد، بپيوندد. بنظر من ٤٠ ساعت کار، که شعار رايج است، ايده قديمى ٨ ساعت کار و ٥ روز در هفته است ولى فى نفسه نيمه راهى است بين ٣٥ ساعت کار، که شعار بخشهاى پيشرو است، و ٤٨ ساعت کار که وضع بالــفعل در اين کشورهاست. من فکر ميکنم که اين گام را ميشود برداشت. هر دلــيلــى براى دفاع از ٤٠ساعت کار وجود داشته باشد بنظر من در دفاع از ٣٥ ساعت کار هم ميشود مطرحش کرد.

مصطفى صابر: در اوضاع ايران و با موقعيت اقتصادى که دارد برقرار کردن ٣٥ ساعت کار امکان ندارد. يعنى اين به معنى پائين آمدن تولــيد و افزايش فقر خواهد بود. اين ايرادى است که ما حتى در برابر شعار ٤٠ ساعت کار هم ميشنويم.

منصور حکمت: من همين نکته آخر ايرج آذرين را ميخواهم بيشتر توضيح بدهم. اينها ميگويند ببينيد عزيزان کار با ساعت کار کمتر نميچرخد. چون ما اگر بخواهيم خرج ارتش را بدهيم و خرج اداراتمان را بدهيم و سود را برداريم و غيره نميتوانيم بگذاريم شما کمتر از اين کار کنيد. جواب کارگر هم اينست که خوب اين خرج ها را ندهيد. ميگويند نميشود. تمام استدلال کارگر هم بايد اين باشد که اگر نميشود تحويل بدهيد و برويد. و اين مسالــه ديگر مربوط ميشود به انقلاب کارگرى. معلوم است که سرمايه دار ميگويد نميشود. او به ٤٤ ساعت کار احتياج دارد نه بخاطر اينکه مايحتاج و رفاه عمومى را تامين کند. بلــکه بخاطر اينکه مقدار سود معينى را براى خود تامين کند. معلوم است که اگر بخواهد ٣٥ ساعت کار بکشد و همان حقوقى را بدهد که الان براى ٤٤ ساعت کار و در حد تامين خانواده ٥ نفرى ميگويد ميدهم، خوب معلــوم است که ضرر خواهد کرد. وقتى ميگويد اقتصاد ما نميکشد منظورش اينست که خودش ضرر ميکند. وگرنه محاسبات عينى نشان ميدهد که اکثريت قريب به اتفاق جامعه از برقرارى ٣٥ ساعت کار نفع ميکند. سوال اينست که آيا امکانات اقتصادى براى برقرار کردن ٣٥ ساعت کار، تامين مايحتاج مردم و در عين حال تضمين سرمايه گذارى در دور بعد براى رشد اقتصادى، وجود دارد يا خير. اينها را بنظر من در هر جلــسه اى و در هر جمع کارگرى ميشود نشست و با عدد و رقم توضيح داد که درآمد ملــى چقدر است، مايحتاج عمومى چقدر است، تامين اين سطح زندگى معين براى ٥٠ ميليون نفر به چه مقدار تولــيد نياز دارد و نشان داد که اجراى ٣٥ ساعت کار کاملا عملى است. سرمايه داران کشورهاى اروپائى عقلــشان از اينها بيشتر است و حساب اين را مثلا کرده اند که وجود فراغت بيشتر به آنها امکان ميدهد مهارت کارگر را بالا ببرند، از فرسودگى اش جلــوگيرى کنند و غيره و لــذا در دراز مدت حتى اين را به نفع خودشان ميبينند که گاه و بيگاه با کاهش ساعت کار موافقت کنند. منتها اين در يک کشور عقب مانده نشسته است و چرتکه انداخته و به اين نتيجه رسيده است که بايد ٤٤ ساعت کار بکشد و اين غصه را هم ندارد که زير اين فشار کار عده زيادى فرسوده ميشوند و از بين ميروند، چون روى اين حساب ميکند که بيرون هنوز ده ميليون نفر ديگر هست که هنوز آنها را نياورده بچلاند. با اين حساب ميگويد نه براى من صرف نميکند. پاسخ منهم اينست که برايت صرف نميکند برو.

مصطفى صابر: اينطور که صحبت شد بنظر ميرسد همه موافق ٣٥ ساعت هستند. اما اجازه بدهيد چند سوال که در مقابل خواست ٣٥ ساعت مطرح ميشود را طرح بکنم. يکى اينست که ميگويند خواست ٣٥ ساعت کار الان قدرت بسيج ندارد و کسى دنبالــش نميايد ولى خواست ٤٠ ساعت کار اين قدرت را دارد و همه برايش بسيج ميشوند. اين بحث ميشود که ما بايد شعار آن جنبش واقعى را که کارگران حول آن جمع ميشوند را بعنوان يک شعار مبارزاتى بچسبيم. نظر شما چيست؟ اينجا سوال عملــى اى پيش ميايد که بخصوص به کار ما که در تبلــيغات هستيم مربوط است و آنهم اينست که برنامه حزب ٤٠ ساعت کار را ميگويد و الان عملا همه حاضرين موافق ٣٥ ساعت کار هستند. در اين مورد چه بايد کرد؟

منصور حکمت: من ميخواستم فقط به سهم خودم پاسخ کوتاهى به همان سوال مربوط به بسيج بر سر ٤٠ ساعت کار بدهم و نکته ديگرى را هم راجع به نقصى که در اين نوع قانون کارها هست اضافه کنم. وقتى در مورد قدرت بسيج ٤٠ ساعت کار و اين ادعا که ٣٥ ساعت کار قدرت بسيج ندارد صحبت ميشد من از خودم اين را ميپرسيدم که آيا کارگرى هست که بگويد نه آقاجان بايد ٤٠ ساعت کار کنيم و ٣٥ ساعت کار کم است؟ فکر نميکنم کسى اين را بگويد. اگر بحثى هست اينست که ميگويند آخر ٣٥ ساعت را "نميدهند". يا اينکه، الان ساعت کارى که در عمل هست آنقدر بيشتر از اينهاست که اگر من يکباره بگويم ٣٥ ساعت کار بورژوازى از رسانه هايش و غيره من را هو ميکند.به اين معنى من ميگويم ٣٥ ساعت کار شعار واقعى کارگر است تا آنجا که به تمايل خودش مربوط ميشود. شعارى است که براى کارگر معقول است. اما بحث اينست که دست طرف قوى تر است و الان داريم بيشتر از اينها کار ميکنيم و غيره. من فکر ميکنم خود اين مسالــه، يعنى مقبولــيت ٣٥ ساعت در بين خود کارگران بعنوان شعارى که ميشود داد و نه اينکه فقط قلــبا خواست، بستگى به کار کسانى در جنبش کارگرى دارد که به ٣٥ ساعت کار معتقدند. اگر خوب تبلــيغ کنيم، حکمتش را بگوئيم، عملــى بودنش را بحث کنيم و غيره اين شعار هم ميتواند فراگير بشود. ثانيا اگر يک جنبش واقعى براى ٤٠ ساعت کار هست، خوب شما حتما طرفداران ٣٥ ساعت کار را در صــف آن پيدا ميکنيد. يعنى طرح اين شعار از طرف يک جريان کمونيستى در درون طبقه کارگر ابدا معنى کناره گيرى از جنبش ٤٠ ساعت کار، و يا حتى کاهش نيم ساعت از ساعت کار، نيست. يک نقص ديگرى که در اين نوع قانون نويسى ها هست که در بحث کلــيات هم به آن اشاره کردم، اينست که هيچ ماده اى در مورد تغيير اتوماتيک اين مدت کار در آينده نيست. من فکر ميکنم بايد در يک قانون کار اين وجود داشته باشد که مثلا در طول يک دهه ساعت کار چطور اتوماتيک کاهش پيدا ميکند. چرا که همه ميدانيم که در طول يک دهه بارآورى وسائل تولــيد افزايش پيدا ميکند. بنابراين بايد کاهش ساعت کار بطور خودبخودى و بدون اينکه کسى لازم باشد شيون کند و زندان بيافتد و با پلــيس و ارتش سر و کار پيدا کند، سر سال معين همراه با مثلا لايحه بودجه که به مجلــس ميرود، به تصويب برسد و به اجرا دربيايد. تصور من اينست که ميشود دوره هاى سه سالــه و يا ٥ سالــه تعيين کرد که در انتهاى هريک چند ساعت معين از ساعت کار کم ميکند. ماده قانون بايد بگويد که ساعت کار مبنا در سال تصويب قانون فلانقدر، مثلا ٣٥ ساعت، است و از اين پس هر ٥ سال يکساعت يا يکساعت و نيم از مدت کار کم ميشود.

مصطفى صابر: سوال من مشخصا اين بود: در مقابل اين تبلــيغات شوراهاى اسلامى که ميگويند ٤٨ ساعت کار قانون کار شاهنشاهى در اين قانون شده ٤٤ ساعت، من فکر ميکنم که قضيه اينطور نيست. يعنى همين الان ٤٤ ساعت کار تقريبا نرم عادى خيلــى از کارخانه هاست. منصور حکمت شما ميخواستيد صحبت کنيد؟

منصور حکمت: بلــه من در جواب همين حرف شما ميخواهم حرف بزنم. بنظر من اين استدلالى که شما ميکنيد استدلال مضرى است. بحث شما اينست که الان کارگران فى الــواقع کمتر از ٤٨ ساعت کار ميکنند و در نتيجه شوراهاى اسلامى بيخود ميگويند که ٤٤ ساعت در اين قانون پيشرفتى محسوب ميشود. من فکر ميکنم اين استدلال دو لــبه دارد و يک لــبه اش اگر متوجه نباشيد علــيه خود کارگران است. واقعيت اينست که کارگران خيلــى بيشتر از ٤٨ ساعت کار ميکنند. آنکسى که خيال ميکند ٤٠ ساعت کار ميکند بنشيند و حساب کند. از وقتى از خانه اش بيرون ميايد ساعت ميزند يا وقتى کارتش را ميزند؟ وقتى ميرسد خانه حساب ميکند يا وقتى کار رسما تعطيل ميشود؟ تازه حمام را حساب کرده يا نه؟ هيچ کارگرى نيست که الان در اين مملـکت ٤٠ ساعت کار کند و حتى اگر نرم کارى که برايش تثبيت شده است ٤٠ ساعت باشد، حسابش را که بکند ميبيند از وقت خودش دارد روزى دوساعت روى آن ميگذارد. بنابراين بنظر من جواب شوراى اسلامى را اينطور نميشود داد که آقا نگاه کنيد جامعه دارد کمتر از ٤٨ ساعت يا حدود ٤٠ ساعت کار ميکند و تو آمده اى و عملا اين را ٤٤ ساعت ميکنى. اين را براى واحد هايى صنعتى پيشرفته و آنهم در سطح فرمال ميشود گفت که همانطور که گفتم آنها هم در واقع بيشتر از اين وقت خودشان را در اختيار کارفرما ميگذارند. ولــى بخش عظيمى از اين مملــکت کارگران کارگاههاى کوچک هستند که هيچ حساب و کتابى بر کارشان نيست. به اينها بايد اضافه کارى هايى را که همان مزد روزانه را بدون آنکه چيزى رويش بگذارند پرداخت ميکنند اضافه کنيد. اگر يکى دو تا کارخانه پنجشنبه ها را تعطيل کرده اند بنظر من نميتوانينميتوانيم بگوئيم تعطيلــى پنجشنبه ها در جامعه ايران محرز شده است. بنظر من طبقه کارگر ايران بطور متوسط خيلــى بيشتر از اينها کار ميکند. اين امتيازى براى کسى نيست که ميخواهد بيايد ٤٤ ساعت را رسمى بکند و باز همان ملــحقات را رويش بگذارد و دوباره به ٥٠ ساعت برساند. اما راستش اين نبايد باعث بشود که ما بيائيم يک تصوير تخفيف داده شده اى از وضعيت کارگر در نظام جمهورى اسلامى امروز بدهيم.

مصطفى صابر: فرض کنيد در شهرى کارگران يک قسمت راهشان يکساعت طول بکشد و قسمت ديگر يکساعت و نيم. بالاخره تکلــيف شيفت ها که مثلا ٨ ساعته است، يا بگوئيم بايد ٦ ساعته باشد، چه ميشود؟ اگر بخواهيم ساعت کار را اينطور که شما ميگوئيد حساب بکنيم، يعنى از وقتى که کارگر در سرويس مينشيند تا وقتى که دوباره به خانه برميگردد براى هرکسى ساعت معينى ميماند که در کارخانه صرف کند. آيا اين اصلا امکان پذير هست؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم اشکالى که شما (مصطفى صابر) به آن اشاره ميکنيد اشکال جدولـبندى زمانى کار در کارخانه است که براى مثال يکى کارش را ساعت ٨ تمام ميکند ديگرى همان ساعت شروع کند و ظاهرا ساعت شروع کار همان ساعتى باشد که کارگر ماشين را در کارخانه بدست ميگيرد. اين را روى کاغذ ميشود حل کرد. فى الــواقع شيفت ها روى هم افتاده اند. کسى که از ساعت ٨ جلــوى دستگاه است فى الــواقع کارش را از هفت شروع کرده. محاسبه اينها از نظر حقوق دادن دشوارى اى ايجاد نميکند. فکر ميکنم بحث احتمالى پشت اين سوال اين است که شايد بهتر باشد بجاى گنجاندن زمان اياب و ذهاب در روزکار پولــى بابت اياب و ذهاب پرداخت بشود....

مصطفى صابر: دقيقا. اين مطالــبه عملا هم وجود دارد که براى ساعات اياب و ذهاب دستمزد پرداخت بشود.

منصور حکمت: بنظر من اين اشکال بيشترى دارد. مشکل حالـت اول يک مشکل جدولــبندى کار است. يعنى يک نفر بايد بنشيند و حساب کند. اما اشکال حالــت دوم يک اشکال اجتماعى است. شما داريد يک نفر را مجبور به اضافه کارى ميکنيد و به او حقوق ميدهيد. آنهم حقوق متعارف، يعنى ساعت عادى حساب ميکنيد اما از او کارى اضافه بر مدت شيفت مورد نظر ميکشيد. اين کار هم عبارت از در راه بودن است. کارفرما دارد ميگويد پول ميدهم اينقدر در راه باش. اين يک اضافه کارى اجبارى است. عملا کارگر دارد ١٠ ساعت کار ميکند، حال آنکه شيفت ٨ ساعته است. ولــو آنکه مزد ده ساعت را هم بگيرد، باز اين اضافه کارى اجبارى است. بنظر من اين اشکال دارد. بايد طرفدار همان منظور شدن مدت اياب و ذهاب در طول روزکار باشيم.

منتها اگر اجازه بدهيد چند نکته ديگر را هم بگويم. بنظر من بحث نماز که اينجا هست و چسباندن آن به ساعت ناهار يک بحث کاملا ارتجاعى اسلامى است. چراکه نماز خواندن را همانقدر ضرورى جلــوه ميدهد که نهار خوردن و اين را جزو مايحتاج اساسى انسان جا ميزند که گويا بايد حتما نماز بخواند. بنظر من هرنوع اشاره و ارجاع مذهبى در اين قانون بايد حذف بشود و اگر دين و سر ساعت معين نماز خواندن با تولــيد تناقض دارد، دين بايد کوتاه بيايد. همانطور که هزار و يک نياز انسانى کارگر را تابع تولــيد ميکنند يکبار هم دين بايد کوتاه بيايد و در ساعت هاى نماز گزارى براى پيروانش تخفيف قائل بشود. بنظر من وقت استحمام حتما بايد در ساعت کارمنظور بشود. براى اينکه اين آن وقتى است که لازم است کارگر خودش را به شکل اول برگرداند، به شکلــى که قبل از آمدن بر سر کار داشت. نميشود تميز بيايد و کثيف ازکارخانه بيرون برود. منهم مثل ناصر جاويد معتقدم بايد يک ميانگينى را با توجه به وضعيت جغرافيايى منطقه و شهر براى مدت رفتن سر کار در نظر گرفت و اين را جزو ساعت کار محسوب کرد.

مصطفى صابر: به نکته ديگرى در مورد ساعت کار بپردازيم. مسالــه اضافه کارى. در لايحه کار اضافه کارى چه بصورت داوطلــبانه و چه بصورت اجبارى مجاز شمرده شده است.ماده ٥٨ ميگويد: "در شرايط عادى ارجاع کار اضافى به کارگر با شرايط زير مجاز است: الف - موافقت کارگر، ب - پرداخت ٤٠ درصد اضافه بر مزد هر ساعت کار عادى" و بعد هم تبصره دارد که کار اضافى بيشتر از ٤ ساعت نبايد باشد. در ماده ٥٩ ميگويد:"ارجاع کار اضافى با تشخيص کارفرما به شرط پرداخت اضافه کارى و براى مدتى که جهت مقابلــه با اوضاع و احوال زير ضرورت دارد مجاز است". که اين اوضاع و احوال هم عبارت است از "جلــوگيرى از حوادث قابل پيش بينى"، "اعاده فعالــيت کارگاه در صورتيکه فعالــيت مذکور بعلـت بروز حادثه يا اتفاق طبيعى از قبيل سيل، زلــزلــه و يا اوضاع و احوال غير قابل پيش بينى ديگر قطع شده باشد". بهرحال به اين ترتيب درقانون کار جمهورى اسلامى اضافه کارى هم بصورت داوطلــبانه و هم بصورت اجبارى مجاز شمرده شده.نظرتان در مورد اين مواد مربوط به اضافه کارى چيست؟ متاسفانه با اين واقعيت روبروئيم که کارگران بخاطر سطح معيشت پائين خودشان بعضى جاها خواهان اضافه کارى ميشوند. بنابراين اينجا يک سوال پيش ميايد: آيا ميشود بدون بررسى موقعيت معيشتى کارگران، سطح دستمزد و غيره، در مورد اضافه کارى و ممنوعيت و عدم ممنوعيت آن حکــم داد؟ آيا ممنوعيت اضافه کارى وقتى کارگر زير فشار اقتصادى شديد قرار دارد به معنى بستن دست و بال خود کارگر براى افزايش درآمدش نميشود؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم کلا ماده ٥٨ يک تعارف با کارگر است که اداى اضافــه کارى داوطلــبانه را در ميــاورد. در حالــى که ماده ٥٩ تحــت هــر شرايطــى بــه کارفرما اين قــدرت را داده است که اضافــه کارى را تحميل بکنــد. آنهم تــا ٨ ساعت! يعنــى حتــى آن ٤ ساعت ماده ٥٨ هــم بيمعنــى است چون در حالــت "اضطرارى"، کــه معنى خيلــى وسيعى هــم دارد، تا ٨ ساعت هــم ميشود اضافــه کارى داد. تمــام هنرى که کارفرما بايد بکنــد اينست کــه بعــدش زنگ بزنــد و بــه يکى از همکــارانش در وزارت کــار و اين را "اطلاع بدهــد" و آنهــا مخيرند نگــاه بکنند ببينند لازم بــود يانــه. و اگر هــم بگويند لازم نبود کارگر آن مــدت روزى ١٦ ساعت کــار را کــرده و رفتــه. همانطــور کــه رضا مقدم و ايرج آذرين گفتند تمــام حالــتهايى را کــه کارفرما دوست دارد بــه کارگر اضافــه کارى بدهــد در اين قانون مجــاز کرده انــد. يعنى همــه حالات بجــز حالــتى که کارفرما خودش نخواهــد اضافــه کارى بدهــد. هردلــيلــى که کارفرما بــراى ارجاع اضافــه کارى بياورد، مسالــه افت تولــيد، لــزوم افزايش ســود، استفاده سريع از مواد اولــيه، تخلــيه سريع انبارها، و هرچــه بخواهــد در اين ماده ميگنجــد. آن ماده ٥٨ بنابراين مسخــره است و براى اين آمده که اين ادا را دربياورد کــه گويا بــه کارگر جايى حق صحبت داده. منهم فکر ميکنم اضافــه کارى بايد مطلــقا ممنوع باشــد. منتها شما سوال کرديد کــه اين دست و بال خــود کارگر راميبندد يا نــه. بنظر من قانون کــار بعنوان يک قانون دارد تصــويرى از جامعــه ميدهــد. در اين تصوير کارگر نبايــد آن کسى تصــور بشود کــه مجبور است اضافــه کارى بکند وگــرنــه معيشت اش تامين نميشود. در چهارچوب قانون کار فقط "ارجاع اضافــه کارى بــه کارگر ممنوع است" بايد بيايد. اما اگــر واقعيت اقتصادى يک کشور کارگران را بــه اين ســوق داد که حتى خودشان بروند و پيشنهاد اضافــه کارى بدهند، آن ديگــر يک موضوع مشخص در جامعــه است که بايد مثل دهها مورد ديگــر در قانون هاى موجود با اينکــه در فــرم و در حالــت ايده آل بــه نفــع شهرونــد است اما عملا در مقطعى دست و پايش را ميبندد، بــه آن برخورد کــرد. در اين حالــت بايد بنظــر من اولا حقوق دوبرابر گرفت و ثانيا شرايطى را کــه کارگر را بــه اضافــه کارى کشيده است بررسى کــرد و همانطور که رفقا گفتند آن علــت را رفــع کــرد. در يک قانون کار جــز ممنوعيت بدون قيــد و شرط اضافــه کارى چيزى نبايــد بيايد.

مصطفى صابر: نکته ديگرى که در قانون کار جمهورى اسلامى هست مسالــه کارهاى سخت و بقول خودش زيرزمينى است. که ٣٤ ساعت را براى اينها تعيين کرده است. منصور حکمت،در اين مورد چه فکر ميکنيد. آيا اين کافيست؟

منصور حکمت: همانطور که قبلا گفتم براى کار در شرايط متعارف نظر من ٣٥ ساعت بود، آنهم در اين مقطع معين، و حتى کمتر از آن در آينده. بنابراين خود عدد ٣٤ ساعت براى کارهاى شاق بخودى خود از نظر من قابل قبول نيست. منتها تعيين طول ساعتى که مطلــوب است و ميتواند مورد توافق کارگر باشد بنظر من بستگى دارد به اينکه تعريف دقيقى از کارهاى سخت و زيان آور داده بشود. اينجا همانطور که قبلا هم اشاره شد، کار شاق به کار زير زمينى و بد آب و هوايى و غيره اطلاق شده. در صورتيکه کار صنعتى و کار تولــيدى در هر رشته به هرحال بدرجات مختلــف سخت و زيان آور است، از نقطه نظر آلــودگى هوا، سر و صدا، گرد و خاک و گازهايى که نشت ميکند، و غيره که همه ايجاب ميکند که ساعت کار به حد معينى کاهش پيدا بکند. يک چنين لــيستى به آن جامعيتى که تکلــيف همه کارگران را روشن بکند اينجا نيست. در بعضى رشته ها شايد بايد ساعت کار حتى بيشتر از اين نسبت کاهش پيدا بکند، چرا که حتى چند ساعت کار در آن رشته هم زيان آور است. آن لــيست اينجا نيست. اين قانون کلا در مورد يک سلــسلــه از اين مطالــبات حوالــه داده است به تشخيص هاى بعدى که خود مرجع تشخيص آن مشکوک است. يعنى تعدادى از کارفرمايان و نماينده هاى وزارت کار قرار است بنشينند و اين را روشن کنند که کار چه کسى سخت است و چقدر بايد کار کند. من فکر ميکنم همه اينها يعنى اينکه اين نوع بندها فقط براى وعده سر خرمن دادن و جلــوى اعتراض را گرفتن نوشته شده.

مصطفى صابر: اينکه کار شاق را در هر مورد معين بررسى بکنيم و ببينيم مدت کار چه بايد باشد اين يک بحث است و تعيين يک حداکثر عمومى بحث ديگرى. مثلا فرض کنيد بگوئيم حداکثر مدت کار براى کارهاى شاق ٣٠ ساعت است که صرفنظر از ويژگى هاى هر مورد، که مرجع تشخيص آنهم بايد خود کارگران باشند، به اجرا در بيايد. شما در اين مورد نظرتان چيست؟ چه حداکثرى بنظر شما براى کارهاى سخت مناسب است؟

منصور حکمت: هر رقمى من اينجا به شما بدهم اختيارى خواهد بود. مقياسى که الان اينجا هست، يعنى نسبت ٣٤ ساعت به ٤٤ ساعت چيزى حدود ٢٥ درصد کمتر ميشود. فکر ميکنم اگر مبناى هفته کار متعارف را ٣٥ ساعت بگيريم ٢٥ درصد کمتر براى کارهاى سخت ميتواند مبناى خوبى باشد.

الان در مورد کارهاى زيان آور آنچه که توجه من را جلــب ميکند آن عددى نيست که اينجا هست، بلــکه مرجعى است که تشخيص ميدهد هر کارى چقدر زيان آور است وچند ساعت حداکثر ميشود آن کار را انجام داد. اگر از من بپرسند ميگويم مطالــبه مهم اين است که مرجع تشخيص اين يک مرجع کارگرى باشد. تا اينکه بردارد بنويسد ٢٣ ساعت يا ٣٣ ساعت. آنچه ضمانت اجرائى بهترى براى جلــوگيرى از لــطمه خوردن به سلامتى کارگر است اين است که مرجع تشخيص ساعت کار در اين رشته ها، که بايد در قانون قيد بشود که بسيار کمتر از ساعت کار عادى خواهد بود، يک مرجع کارگرى باشد.