مصطفى صابر: در لايحه کار در ماده ٣٣ صحبت از "حق الــسعى" ميشود که ظاهرا کل دريافتى هاى نقدى و جنسى کارگر را در بر ميگيرد. ماده ٣٤ مزد را بصورت مجموع وجوه نقدى و غير نقدى که در مقابل انجام کار پرداخت ميشود تعريف ميکند. جاهاى ديگر هم هست که از حقوق صحبت ميشود. بهرحال در بخشهاى ديگر صحبت بيشترى از حق الــسعى نميشود و تمام اقلام دريافتى کارگران زير تيتر مزدبحث ميشود. ميخواهم نظر شما را راجع به اين تقسيم بندى ها بدانم و کلا اينکه لايحه کار از اين تقسيم بندى چه هدفى را دنبال ميکند؟

اگر بهرحال کارگر نتواند يک مزد حداقل کافى تعيين بکند آيا گرفتن اين مزاياى مختلــف بهرحال به نفعش نيست؟

منصور حکمت: روشن است که کارگران بايد با هرنوع تقسيم مزد به بخشهاى مختلــف که اسامى مختلــف داشته باشند مخالــفت کنند. همه اين را گفتند منتها بگذاريد يکبار ديگر هم من بگويم. ببينيد علــت اينکه طرف ميايد و روى يک پديده يکپارچه اى را خط مياندازد و بخشهايى از آن را اره ميکند، اينست که ميخواهد روزى آن را از همانجاها بشکند. با اينکارش دارد انعطاف پذيرى ميدهد به آن چيز يک تکه و يک پارچه. کارگر "در اشکال مختلف" کار نميکند. بالاخره صبح به کارخانه ميرود و آن ساعتهايى که ايشان فرموده کار ميکند و بيرون ميايد. يک کار يکپارچه انجام ميدهد.ولى او پولــى را که بايد در ازاء اين کار يکپارچه به کارگر بدهد را دارد از يک جاهائيش تيغ تيغ ميکند و روى هر بخش يک اسم هم ميگذارد، مزد، مزد مبنا، مزايا، حق عائلــه مندى و غيره و غيره، براى اينکه برنامه دارد اين بخشها را بموقع از اينجاها بشکند. شکل شکستنش هم اين است که ميتواند بگويد مزدت را بالا بردم اما آن بخش ديگر پائين آمد. و وقتى کل اش را نگاه ميکنيد ميبينيد در مجموع پول کارگر کم شده. با اين کار کارفرما انعطاف پذيرى ميدهد به پرداخت دستمزد از طرف خودش. مرجع پرداخت کننده را آنقدر متنوع ميکند که کارگر بايد با چندين طرف حساب، مثل اژدهاى هفت سر، روبرو بشود. مزد پايه را بايد کارفرما بدهد. آن بخش ديگر را فلان مرجع "آخر سال" حساب ميکند و ميدهد. (يعنى من نميتوانم وسط سال داد بزنم که پولـم را بدهيد). بخش ديگرى را "اگر" فلان اتفاق بيافتد ميپردازند. يعنى اگر به حساب خودش سود فلان قدر بالا رفته باشد ميدهد. بخش ديگر را "اگر" من رفتار خاصى در کارخانه داشته باشم ميدهد. حق مسلــم کارگر را که روز سر کار رفته وشب برگشته خانه اش و يک محصول معلــوم و يک تکه اى تولــيد کرده (بالاخره کار او خودش را در يک تعداد يخچال و تلــويزيون و وغيره نشان ميدهد)، تيغ تيغ کرده و ميخواهد بعدا سرش بازى دربياورد. از طرف ديگر منافع کارگران را متنوع ميکند. يک کارگر يک بخش کمتر شامل حالــش ميشود و انگيزه کمترى در مبارزه بر سر آن بخش دستمزد پيدا ميکند و يکى بيشتر. ميتواند اينطور کارگران را با هم مقابل قرار بدهد. اساس اين سياست تفرقه است. من ميگويم آقاجان، اگر ريگى به کفشت نيست، برايت کار کرده ام مزدم را درست بده ديگر. اين محاسبات ديگر از کجا آمده؟ بنظر من تفرقه انداختن در جنبش طبقه کارگر و متنوع کردن محيط مبارزاتى کارگر يک هدف مهم اين کار است. کارگر بايد در چندين جبهه شمشير بزند براى اينکه مزد پايه اش را که ميبايست همان روز اول طبق قرارداد به او ميدادند از اينها بگيرد. بنابراين بنظر من کارگران بايد پافشارى بکنند که هرچه کارفرما قرار است بصورت پرداختى هاى مختلــف بدهد يکپارچه و تحت نام واحد مزد بدهد. و اگر قرار است طبقه بندى در دستمزدها باشد بايد بر مبناى فاکتورهاى روشن و موجهى، مثل سختى کار، اين طبقه بندى صورت بگيرد. تکه کردن دستمزد را بايد به عنوان يک اقدام ضد کارگرى محکوم کرد.

منتها شما ميپرسيد اگر مزد پايه کم باشد بالاخره اين تکه ها را بايد گرفت. منهم ميگويم اگر مزدها را تکه تکه کردند و بما تحميل کردند خوب معلــوم است که ما بايد به طرق مختلــف سعى کنيم اين بخشها را بگيريم. اما نگاه کنيد ببينيد همين چه دردسرهائى در جنبش کارگرى ايجاد ميکند. از مبارزه براى دستمزد که فارغ ميشويد مى افتيد در مبارزه براى سود ويژه. از اينکه فارغ ميشويد نوبت پاداش افزايش تولــيد ميشود. بعد مبارزه سر بن شروع ميشود. بطرق مختلــف در تمام طول سال مشغول جنگ و جدال هستيد و تازه اسمش اينست که مزد شما را آخر ماه پرداخت کرده اند! در حالــى که در يکسال هم هنوز مزدت را نپرداخته اند. سر تک تک اينها بايد کلــنجار رفت. بالاخره من کارگر با کارفرما قرارداد بسته ام يا نبسته ام؟ اگر آرى، که آنوقت مزد اين کارى که من ميکنم را درست پرداخت کن ديگر. تمام بحث ما در مورد قانون کار نهايتا به اين برميگردد که کارگر اگر در اصل مسالــه باخته باشد ديگر در هزار و يک مورد سرش را کلاه ميگذارند. همه بحث سر نباختن در اصل مسالــه است. بديهى است که اگر کارگر نتوانسته باشد در اصل دستمزد زندگى خود را تامين کند آنوقت هر فرد کارگر خود را موظف ميداند که براى امرار معاش خودش و خانواده اش دنبال هر بخش دستمزدش که اينطور پخش و پلا کرده اند برود و آن را بگيرد. من اين را ابدا رد نميکنم. فقط ميگويم بايد براى شرايطى مبارزه کرد که اين حالــت گريبانگير ما نباشد.

ببينيد اينجا خودش در ماده ٣٤ مزد را به "انجام کار" مربوط ميکند. اما حق السعى انگار مجموعه منت هائى است که کارفرما گردن کارگر گذاشته است. بحث ما روشن است. آقاجان هرچه پرداخت ميکنيد را داريد در برابر انجام کار پرداخت ميکنيد. منتى گردن ما نميگذاريد. يعنى آن "حق السعى" در مقابل انجام کار است. پس لــطفا اسم کل اينها را بگذاريد مزد. تکه تکه اش نکنيد.

مصطفى صابر: بحثتان در مورد اينکه خانواده را مبناى تعيين دستمزد بگذاريم يا نه فکر ميکنم در صحبتى که راجع به قانون کار و بيمه هاى اجتماعى داشته باشيم بشود با تفصيل بيشترى صحبت کرد. اما اينطور که پيداست تا اينجا هم ناصر جاويد و هم رضا مقدم خواهان تعيين دستمزد بر مبناى خانواده ٦ نفرى هستند. منصور حکمت نظر شما چيست؟

منصور حکمت: اگر بخواهيم اينطور حساب کنيم که تعداد اعضاى خانواده را زياد کنيم تا در نتيجه مزد کارگر بيشتر بشود، خوب اين راهى است. اما بنظر من ممکن است مقياس خانواده شش نفره باشد، اما در عين حال بخش معينى از خانواده ها دو شاغل دارند. هر خانواده اى فقط با يک شاغل طرف نيست. يا مثلا خانواده ممکن است شش نفره باشد اما پدر خانواده دارد حقوق بازنشستگى ميگيرد. خانواده را فقط پدر و مادر و فرزندان در نظر نگيريد، پدر بزرگ و مادر بزرگ هم بخصوص در جامعه ايران با خانواده پسر يا دخترشان زندگى ميکنند. بنظر من رفتن براى کسب رفاه کارگران از اين زاويه که اهل و عيال کارگر زياد است چندان راه درستى نيست. بايد اينجا عدد معقولــى را گفت و بحث را از جاى ديگرى دنبال کرد. من روى ٥ نفرى يا ٦ نفرى نظر نميدهم و آمارهايى را هم که رفيق رضا ميگويد مطالــعه نکرده ام. ولى فکر ميکنم هنوز ميشود به فرمول خانواده ٥ نفرى چسبيد چون ايراد خاصى در اين نميبينم.

در مورد اين صحبت ناصر جاويد که مبنا نبايد خانواده باشد، در کل به يک معنى اين حرف درست است. اما بهرحال در اين جامعه مقدارى از وسائل زندگى بشکل خانوادگى مصرف ميشود. مثلا شما نميتوانيد در هزينه اى که در يک جامعه فرضى قرار است دولــت براى هر کودک بپردازد هزينه مسکن اش را حساب کنيد. هزينه مسکن مادر و پدر را هم جداگانه حساب کنيد. شما بالاخره بايد اين را بگوئيد که خانواده کارگر با طول و عرض معين خانه چند اطاقه دارند. و هزينه خانه اى با اين اندازه را بايد در مخارج کارگر محسوب کنيد. يا وسيله نقليه و غيره. بهرحال مادام که خانواده هست بودجه خانوار يک پديده واقعى است و يک جائى اين بايد خود را در محاسبه دستمزد نشان بدهد. هرچند که گفتم با جهت عمومى بحث ناصر جاويد موافقم که جامعه بايد به سمتى برود که انسانها از همان بدو تولــد بصورت مستقل و داراى حقوق محسوب بشوند و کسى به اين معنى امروز نان آور کس ديگرى نباشد و هرکس به صرف اين که يک انسان است و در اين جامعه به دنيا آمده است تامين باشد و تمام مخارجش پرداخت بشود. در مورد سطح رفاه ميپرسيد، ناصر جاويد گفت بايد کارگران خودشان تعيين کنند. اين کاملا درست است و ملاحظه اصلــى هم همين است. اما بالاخره کارگران بايد عملا تعيين کنند ديگر. خود را در موقعيت کارگرى بگذاريد که الان اين حق را گرفته که خودش بايد تعيين کند و ميخواهد امروز اين سطح را تعيين کند و به اين عنوان بايد چيزى بگوئيم. راستش بنظر من جامعه عادت کرده است که کارگر "بخش محروم" جامعه باشد و هر بورژوايى که سر کار ميايد بر منبر بگويد که اين "بخش محروم" بايد چه بشود و چه نشود. من ميپرسم اصلا چرا کارگر بخش ثروتمند جامعه نيست و کارفرما بخش محروم؟ چرا آنهايى که کار جدى اى نميکنند و اموالــشان را داده اند که از آن استفاده تولــيدى بشود آنهائى نيستند که جنوب شهر زندگى ميکنند و دستشان به استخر شنا نميرسد، و آنهائى که کار ميکنند اينطورند؟ علــت اينست که توزيع ثروت هم دست آنهاست. توزيع در کنترل همان است که تولــيد را در اختيار دارد. در نتيجه اکثريت عظيم محروم است و اقلــيت ناچيزى مصرف ميکند و ظاهرا سطح متعارف و استاندارد زندگى سطح همان اکثريت محروم است. من ميگويم اگر در دنيا، و بنظر من شاخص دنياست و سطح زندگى يک خانواده "خوشبخت و مرفه" در همان کشور، مردم دارند تلــويزيون نگاه ميکنند، کارگر بايد تلــويزيون داشته باشد. اگر تلــويزيون رنگى آمده مال کارگر هم بايد رنگى باشد. اگر يخچال براى نگهدارى مواد غذائى در حيطه مصرف بشر امروز هست بايد آنها را کارگر داشته باشد. ممکن است کشورى بگويد ما خيلــى فقيريم، تولــيد سرانه مان خيلــى پائين است و غيره، که اين را ميشود رفت و تحقيق کرد و ديد و طبعا در همان کشور هم باز کارگر بايد بالاترين نرم زندگى ممکن را داشته باشد. اما در کشورى مانند ايران مردم يخچال دارند، تلــويزيون دارند، ماشين دارند و حتى در اين جمهورى اسلامى هم عده اى خيلــى بيشتر از اينها دارند و برق و آب و مسکن مناسب هم هست و معلــوم ميشود ميشود داشت. من ميگويم همه اينها بايد درحيطه مصرف کارگران باشد. بنظر من کارگر نبايد ذهنيت کسى را که قرار است قشر فرودست و محروم جامعه را تشکيل بدهد به خود بپذيرد. کارگر وقتى مطالــبه رفاهى خود را مطرح ميکند بايد اين مطالــبه واقعا مطالــبه رفاهى باشد. فرزندان کارگران بايد مثل هر کودک ديگرى تا دوره دانشگاه امکان تحصيل و آموزش داشته باشند. بهداشت کارگر بايد تضمين شده باشد و بهترين وسائل پزشکى و بهترين امکانات پيشگيرى و تشخيص برايش وجود داشته باشد. محيطش سالــم باشد، در خانه اش رفاه داشته باشد. يعنى همانطور که يک انسان متمدن در قرن بيستم انتظار دارد زندگى کند همانطور زندگى کند. به اين معنى به همان صحبت چند وقت قبل بر ميگردم که گفته شد در تورم قيمت چه کالاهائى بايد بعنوان کالاهاى مصرفى کارگران محاسبه شود. بنظر من اين بحث يک گيرى دارد. اگر شما يک شوراى کارگرى را موظف کنيد که برود و اقلام "مورد استفاده کارگران" را محاسبه کند، احيانا سراغ اتوموبيل نميرود. بنظر من بايد اين را هم حساب کند. هنوز من مدرکى دال بر اين که قيمت اتوموبيل کمتر از نخود لــوبيا بالا ميرود و گنجاندن نرخ تورم آن در محاسبه افزايش هزينه زندگى کارگر به ضرر کارگر تمام ميشود نديده ام. در مجموع قيمت کالاها ربط جدى بهم دارند.نوسانات اينها در حدود ثغور معينى است. ممکن است کالاهاى وارداتى به نسبت تولــيدات داخلــى نرخ تورم متفاوتى داشته باشند، اما بهرحال اينها برهم تاثير ميگذارند و حدود نوساناتشان بهم نزديک ميشود. منظورم اينست که تفکيک کالاهاى مصرفى به کالاهاى مصرفى کارگران و ساير کالاها اين ضرر را دارد که تصوير محروميت کارگر از مجموعوعه محصولات مصرفى را ابقاء ميکند بدون آنکه لــزوما چيزى در محاسبه تورم به نفع کارگر در بر داشته باشد. در محاسبه مخارج خانواده بايد نهايت رفاهى را که عقل سلــيم در آن جامعه معين براى آحاد آن جامعه مقدور ميداند منظور شده باشد. اگر بيايند و بگويند آخر اينطور نميشود چون ما بعد از اينکه خرج ارتشمان را داديم و خرج ساواک را داديم و به جنبش حزب الله در لــبنان کمک کرديم و مخارج لــفت و لــيس روحانيت را تامين کرديم و سود خودمان را برداشتيم اينقدر ميماند، جواب من کارگر بايد اين باشد که آن هزينه ها را ندهيد. من که نگفتم اين خرجها را بکنيد. اينقدر درآمد کشور است که حاصل کارى است که من ميکنم. اين را بگذاريد وسط. شايد يک شاخص اين باشد: وضع زندگى کارگر بايد طورى باشد که اگر کارفرما را مجبور کردند برود مثل کارگر زندگى کند از نظر رفاهى برايش على الــسويه باشد.

مصطفى صابر: نکته ديگرى که در بحث تعيين دستمزد و حداقل دستمزد وجود دارد و قبلا هم چند بار به آن اشاره شد. اينست که دستمزد بر مبناى تورمى که از طرف بانک مرکزى اعلام ميشود سالــيانه توسط شورايعالــى کار تعيين ميشود. خود ما هم در برنامه مان از افزايش دستمزد به تناسب تورم صحبت ميکنيم. اينجا اين سوال هست که اين نرخ تورم را چه کسى تعيين ميکند؟ آيا نرخ اعلام شده بانک مرکزى قبول است يا اگر نيست مرجع تعيين تورم کدامست؟

منصور حکمت: اينجا گفته شد که اگر جامعه و اقتصاد در يک وضع متعارف بود و نظام چند قيمتى و بازار سياه در آن وجود نداشت ميشد آمار بانک مرکزى را براى محاسبه تورم مبنى قرار داد. من فکر ميکنم حتى در آن حالت هم کارگران موظف بودند که به آمار مستقل خودشان برسند. اين آمارها در همه کشورها، حتى کشورهاى اروپائى "حساب و کتاب" دارد. خود آنها هم بر سر مسالــه تورم با اتحاديه هايشان کار دارند. در تک تک اين کشورها تورم يکى از شاخص هايى است که کارگرى که متشکل هم هست بر مبناى آن خواست اضافه دستمزدش را تعيين ميکند. بنابراين دولــت منفعت ذاتى اى دارد براى آنکه آمارها را به نفع تورم کمتر دستکارى بکند. بخصوص اينکه در خيلــى از کشورهائى که مبارزه حزبى و پارلــمانى و غيره جريان دارد، حزب حاکم تمام مدت داردسعى ميکند که نشان بدهد از نظر اقتصادى موفق بوده است و از جملــه تورم کمتر شده. روش اين دستکارى آمارى خيلــى توطئه گرانه هم نيست. اينها هزار و يک جور ضريب دارند که در محاسبه آمارى تورم بايد حساب کنند. خيلــى از اينها تخمينى است. دستشان در اينها باز است. بسته به اينکه از فروردين تا فروردين حساب کنند يا از خرداد تا خرداد به دو عدد مختلــف ميرسند. بالاخره آن عددى که از زير دست اينها بيرون ميايد عددى است که به نفع دولــت و جامعه کارفرمايان تعديل شده است. بنابراين به اين هم بايد با قدرى احتياط نگاه کرد. من فکر ميکنم در هر حال کارگر هم درست مثل بورژوا که محقق و آمارگير خودش را دارد بايد، در شرايط فرضى که تشکلــهاى کارگرى وجود دارند، کميسيون هاى خودش را تشکيل بدهد و خودش مستقلا تورم و غيره را حساب کند. اين کار دشوارى هم نيست. همان استاد دانشگاههايى که ميتوانند از دولــت حقوق بگيرند و کار کنند از اتحاديه کارگرى هم ميتوانند حقوق بگيرند و کار کنند و دنبال کارى بروند که کارگران ميگويند.

نکته ديگر اينکه در کشورى مانند ايران اينکه آمار بانک مرکزى دروغ است مثل روز روشن است. من اعداد ساده اى را به شما ميدهم خودتان حساب کنيد. قبل از انقلاب فرض کنيد درآمد سرانه ايران چيزى حدود دوهزار دلار است. اين مقدار دلار در بازار جهانى يک قدرت خريد معينى دارد. يعنى در ازاء آن مقدار معينى گندم، لــباس، و غيره ميدهند. در اين دهسالــه بر سر خود دلار چه آمده است؟ مستقل از ايران دلار در بازار آمريکا چه ميتواند بخرد؟ در دوره رونق نفتى که درآمد سرانه ايران مثلا دوهزار دلار بوده با يک دلار در خود آمريکا دو نفر ميتوانستند غذا بخورند و سير بشوند. الان يک پپسى را به اين قيمت نميشود خريد. يعنى خود دلار قدرت خريدش پائين آمده است. حالا شما قدرت خريد و نرخ برابرى ريال و دلار و تغييرات آن را هم حساب کنيد، که از هشت تومان به صدو سى تومان رسيده است، ببينيد قدرت خريد ريال به نسبت اجناس در بازار جهانى چه بسرش آمده (و ايران هم کشورى است که مقدار بسيار زيادى از مايحتاج خود را وارد ميکند). من و شما که صد تومان، يعنى هزار ريال، ميگيريم به نسبت چهل تومان دستمزد دهسال پيش چه چيزى ميتوانيم از اين بازار بخريم؟ اگر به تورم چندين صد درصدى نرسيديد يکجاى محاسبه تان اشتباه دارد. ٢٣ درصد و ٢٢ درصد و اينها براى آبرو نگهدارى حزب و دولــت حاکم است و براى پرت کردن جلــوى مردم و مراجع بين الــملــلى بدرد ميخورد. وگرنه بايد بروند سراغ آمارهاى واقعى ٥٠٠ درصد امسال و ٣٥٠ درصد پارسال و غيره. نکته ديگرى که ميخواستم اضافه بکنم اينست که گره زدن دستمزدها، چه حداقل دستمزد و چه نرخ دستمزد ها بطور کلــى به تورم و ترميم اتوماتيک هنوز کافى نيست. رفقاى ديگر هم اشاره کردند. بارآورى کار هم بالا ميرود. يعنى کسى که امسال کار ميکند بيشتر از پارسال در مدت معين محصول و ثروت و سود بوجود مياورد. به نسبت دوره قبل با کار کارگر ماشين آلات بيشترى به حرکت درميايد، مواد تولــيدى بيشترى مصرف ميشود، اجناس بيشترى تولــيد ميشود. بنابراين دستمزد نه فقط به تناسب تورم بلکه به تناسب افزايش بارآورى کار بايد بالا برود. جالــب اينست که همانها که در آمارهايشان تورم را پائين مياورند، در آمارهاى ديگرشان، بعنوان همت دولــت سر کار، مدام از بالا رفتن بارآورى کار سخن ميگويند. بايد ما هم بگوئيم اگر بارآورى کار بالا رفته است لــطفا سهم کارگر را بپردازيد. شاخص هاى زيادى هست. رشد الگوى مصرف، بار آورى کار، تورم و غيره، که بايد در محاسبه ترميم و افزايش دستمزد منظور بشود.

در آخر ميخواهم به آن نکته که در ابتداى اين بحث گفتم برگردم. بنظر من بايد در قانون کارى که بخواهد مورد قبول کارگر باشد اينها، همانطور که ناصر جاويد گفت، اتوماتيک صورت بگيرد. يعنى دردسر و دوندگى براى کارگر نبايد داشته باشد. اگر کسى بخواهد ندهد و مدعى باشد که نميشود داد و غيره او بايد دوندگى کند. بايد مرجعى اين شاخصها را محاسبه کند و افزايش مورد نظر را به حساب کارگر بگذارد. اجاره خانه اينطور بالا ميرود، قيمت اجناس همينطور اتوماتيک بالا ميرود، گويا اين فقط نيروى کار است که نميشود قيمتش از فردا از طرف خود فروشنده اش تغيير کند. اينهم همانطور که گفته شد بستگى به اين دارد که اولا سطح مبناى دستمزدها و حقوق کارگران را چقدر نوشته اند و ثانيا تشکل کارگرى چه اختياراتى دارد و چه امورى را بدست گرفته است.

مصطفى صابر: چند نکته ديگر در مورد دستمزد هست که بايد به آن بپردازيم. يکى مزد شغل و مزد پايه است. صحبتهائى که تابحال داشتيم اساسا مربوط به حداقل دستمزد و مزد مبنا بود که سراسرى تعيين ميشوند و در آنها رفاه و تامين زندگى کارگر به صرف کارگر بودنش بايد مورد توجه قرار بگيرد. اما مسالــه اينجاست که در مورد شغلــهاى معين و کارهاى معين بهرحال احتياج به تعيين جداگانه دستمزد هست. در قانون کار جمهورى اسلامى اين مسالــه به طرح طبقه بندى مشاغل حوالــه داده شده. اينجا مقصودم اين نيست که در جزئيات به خود طرح طبقه بندى مشاغل بپردازيم. ولــى فکر ميکنم از آنجايى که مسالــه مزد شغل خيلــى مهم است لازم است که در خطوط کلــى هم که شده روى اين طرح صحبت کنيم. با توجه به اينکه طبقه بندى مشاغل جمهورى اسلامى فاکتورهاى متعددى دارد براى به انقياد کشيدن کارگر و تشديد استثمار و حتى ايجاد تفرقه بين آنها. شما فکر ميکنيد که براى تعيين مزد مشاغل چه ملاکهاى اصلــى بايد وجود داشته باشد و آيا طرح طبقه بندى مشاغل در جمهورى اسلامى ميتواند مبنا باشد؟

منصور حکمت: راستش هرجا صحبت از طبقه بندى و درجه بندى و تقسيم بندى کارگران پيش ميايد من کمى دست و پايم را جمع ميکنم. اين نوع طبقه بنديها حتما منفعت هاى اقتصادى کوتاه مدتى براى بخشهايى از طبقه کارگر دارد و رفاه بيشترى براى بخشهايى ببار مياورد و خود اين مکانيسم پلـکانى اجازه ميدهد که کلا طبقه کارگر بتدريج موقعيت خود را بهبود بدهد. اما مستقل از اين منافع مقطعى و بخشى، اين تقسيم بنديها در دراز مدت علــيه همبستگى کارگرى کار ميکند. يعنى اگر از من بپرسند ترجيح خود من اينست که مسالــه طبقه بندى مشاغل يک عنصر حاشيه اى در تعيين سطح زندگى کارگران باشد. واقعى اما بهرحال حاشيه اى. يعنى سختى کار و شايد سابقه کار يا مثلا شرايط اقلــيمى نامناسب بايد تاثير داشته باشد، اما نبايد کيفيتا زندگى کارگرى که در اين شرايط سخت کار نميکند خيلى از اين يکى پائين تر باشد. در مجموع فکر ميکنم کارگر نميتواند يک عمر در شرايط سخت کار کند. کار کردن در شرايط سخت بايد حدود و ثغورى داشته باشد و بالاخره هر کارگرى زمانى از آن فارغ بشود و برود در شرايط ديگرى کار کند. نميشود يک نفر را بياندازند در معدن و ١٥ سال رنگ آفتاب را بخود نبيند و دلــشان خوش باشد که ماهى ٢٥٠ تومان به او اضافه داده اند. اين جبران کردن نشد. طبقه کارگر نبايد اين را بپذيرد. علـت اينکه طرح طبقه بندى بهرحال در ميان کارگران مقبولــيت پيدا کرده و ميخواهند اجرا بشود اينست که بر آن مبنا عده اى از کارگران بهرحال درآمدشان را بالا ميبرند. اين جنبه اى است که همه بايد از آن حمايت کنيم. منتها جهت اصلــى مبارزه کارگر در دراز مدت بايد متوجه بالا بردن سطح استاندارد و متعارف زندگى کارگرى در جامعه باشد به نحوى که اين تفاوتها در آن حاشيه اى باشد. اگر مملــکتى ميتواند زندگى انسانى تامين کند اين رابايد براى همه تامين کند. براى همه کسانى که آستين بالا ميزنند و ميگويند ما براى اين جامعه کار ميکنيم. اين بايد اساس بحث دستمزد باشد.

مصطفى صابر: اجازه بدهيد به جنبه ديگرى از مسالــه دستمزد بپردازيم و آنهم مسالــه دستمزد غير نقدى يا دستمزد جنسى است. در قانون کار جمهورى اسلامى اين به رسميت شناخته شده. کلا راجع به دستمزد غير نقدى و جنسى، رفيق حکمت، نظرتان چيست؟ آيا پرداخت دستمزد بصورت غير نقدى اصولا درست است؟

منصور حکمت: من فکر ميکنم پرداخت دستمزد غير نقدى يک برخورد ارتجاعى تمام عيار به طبقه کارگر است. ببينيد هنر سرمايه دارى در مقايسه با براى مثال جامعه برده دارى و يا فئودالى چيست؟ ظاهر امر اينست که آدمها آزادانه در روند تولــيد شرکت ميکنند و بعد بعنوان عناصر مستقل و آزاد به بازار ميايند و آنجا آنچه را که ميخواهند ميخرند. اين مبناى فرق کارگر "آزاد" در اين جامعه با برده است. چراکه برده براى کسى کار ميکرد و صاحبش به او ميگفت که حالا ميتوانى روى اين زيلو بخوابى، اين نخودلوبيا را بخور و اين جل را بپوش و غيره. تو براى من کار ميکنى ومن هم مايحتاج زندگى ات را در اختيارت ميگذارم. اين تعريف برده است. هنرى که سرمايه دارى کرده است و دويست سال است که به اسم آزادى و برابرى و جامعه مدنى و جامعه مدرن از آن حرف ميزنند اين بوده است که معيشت آدمها را از صاحب کار جدا کرده و گفته است کارفرما به کارگر پول بدهد، نيروى کار کالاست، او خودش ميرود در بازار هرچه خواست ميخرد. به هر درجه اى که شما دستمزد جنسى داريد ميدهيد کارگر راداريد در اين موقعيت ميگذاريد که صاحب اختيار خرج خودش نيست. انگار کارگر را "نگهدارى" کرده ايد که بيايد برايتان کار کند. بهمان درجه او را تنزل داده ايد به موجودى پائين تر، حتى از مقام انسانى اش. بنابراين بنظر من مطلــقا نبايد دستمزد جنسى را قبول کرد. مطلــوبيت دستمزد جنسى براى کارگر در شرايط وجود اين بازار سياه خيلــى روشن است. بخودش ميگويد قيمت فلان کالاى مصرفى در بازار فلانقدر است و من ميتوانم بروم به نرخ دولــتى فلانقدرش را بگيرم. پس بجاى مزد، کوپن آن مقدار کالا را به من بده. در چنين اوضاعى و با اين بازار سياه اين گرايش وجود دارد. اما دقيقا همين نوع عوامل، مثل بازار سياه، مثل جنگ، مثل اقتصاد ورشکسته ورژيم سرکوبگر است که باعث ميشود موقعيت کارگر از همين طرق معين تنزل کند به حدى پائين تر از آن چيزى که کارگر به آن دست يافته بود. بنظر من بايد جلــوى اين مقاومت کرد بالاخره در بازار سياه قيمت آن جنس چقدر است همان قدر مزد بدهيد ديگر. اگر به نرخ دولــتى جايى ميفروشند پولــش را بدهيد خودم ميروم ميخرم. تضمين کنيد که جنس وقتى من ميروم آنجا باشد. ولــى شايد نخواستم بخرم. در اين سيستم کارگر صاحب دستمزد خودش نيست که اگر خواست با آن چيزى را بخرد و اگر نخواست نخرد. فلانقدر دستمزد را بصورت کوپن مرغ ميدهند و فلانقدرش را بصورت کوپن خواروبار و غيره. يعنى در عمل همان حرفى را که به برده ميزدند دارند به کارگر ميزنند. توبراى من کار کن منهم غذا و پوشاک و سرپناه بتو ميدهم. اين حالــت فقط هم در اين بند نيست. در بند "کسر ديون" هم هست. من نميفهمم، همه جاى دنيا هرکس به کسى بدهکار است بعد از اينکه حقوقش را گرفت ميرود بدهى هايش را ميدهد. ولــى کارگر کسى است که از قبل طلــبشان را از حقوقش برميدارند! من جايى کار کرده ام يکى رفته سرخود از حقوقم طلــب خودش را برداشته، سهم شريکش را ازآن برداشته، اگر خانه ازش کرايه کرده ام اجاره اش را برداشته. يعنى کارگر حق ندارد به صاحبخانه اش بگويد اين ماه اجاره ات را نميدهم. ايشان برداشته. يعنى قبل از اينکه اصلا پول بدست کارگر برسد عده اى جمع شده اند و انگار دارند مال يک صغير را تعيين تکليف ميکنند هرچه خواستند را برداشته اند. منتها "انصاف" داده اند و گفته اند "ديون درجه اول و نفقه"و فلان را نميشود برداشت! اين ديگر خيلى ارتجاعى است. مزد کارگر را بايد داد دست خودش و اگر با آن مزد نميتواند در بازار آزاد آنچه را که بايد بخرد، بايد اين مزد را بيشتر کرد تا بتواند بخرد. دولـت از کجا به نرخ دولــتى آن اجناس را گير مياورد که به کارگر ميدهد؟ بگذارد يکجايى خودم بروم بخرم ديگر. به کس ديگرى نفروشد. با کارت کارگرى بفروشد. بن دادن بنظر من يک قدم عقب مانده است که بهيچ عنوان نبايد قبول کرد. شايد سوال کسى اين باشد که پس مبارزه براى بن و غيره را بايد چه کرد؟ بنظر من براى هرچه طلــبکاريم بايد بجنگيم. حال اسم اين بن است يا هرچه. ولى بنظر من در اين ميان يک چيزهايى نبايد از ياد کارگر برود. از جملــه اينکه اين مبارزه به من تحميل شده است که بروم و دنبال اين باشم که مواد غذائى در اختيارم بگذارند. اين موقعيتى است که بخاطر فشارهاى مستقيم و غير مستقيم به آن عقب رانده شده ايم. در اسرع وقت بايد از اين موقعيت بيرون بيائيم.

در نتيجه فکر ميکنم هم در مورد اين مسالــه، هم در مورد اضافه کارى و هم در بحث طبقه بندى و خيلــى موارد ديگر، بدرجه اى که کارگر مبارزه اش را ببرد بر سر دستمزد پايه و خود دستمزد و ساعت کار، بهمان درجه جانش از اين نبردهاى جبهه به جبهه بر سر چيزهاى متفرقه خلاص ميشود، که تازه در خيلــى هايش وقتى پيروز هم بشود تازه بمعنى مسجل شدن موقعيت عقب رانده شده اش در جامعه است.

مصطفى صابر: کمى از بحث قانون کار جمهورى اسلامى خارج ميشويم ولــى توجه داريد که الان خيلــى کارگران علــيرغم اعتراضاتى که به بن دارند و علــيرغم ناخوشنودى که از آن دارند آن را ميخواهند. و دولــت خيلــى مايل است که ندهد و به نحوى از زير آن شانه خالــى کند و دارد سعى ميکند که بصورت هاى مختلــف ، با کاهش اقلام بن، با کيفيت بد محصولاتى که از طريق بن کارگرى داده ميشود از سر و ته اين بزند. در اين مورد چه ميگوئيد؟ يعنى تقاضايى که بين کارگران براى بن هست با توجه به فقر و فلاکتى که هست.

منصور حکمت: ببينيد بنظر من در زندگى هرکسى، و به طريق اولــى در زندگى طبقه کارگر، شرايط سختى پيش ميايد که مجبور است به آب و آتش بزند وتحقير زياد تحمل کند. اما اينها دوره هاى گذرايى در زندگى و مبارزه کارگرى است. قانون کار بر سر عکس انداختن از طبقه کارگر و چسباندن آن به شناسنامه اش است. يعنى آقاجان در اين مقطع از ايشان عکس انداختيم و ايشان اين شکلــى است. اين لباسش است، اين سر و وضع و قيافه اش است، اين نگاهش است و اينطور طبقه کارگر را بشناسيد. شهربانى وقتى آدمى را ميگيرد، آدمى که در خيابان تميز و موقر هم بنظر ميرسد، فورا سرش را ميتراشد و نمره اى به گردنش مياندازد و ميزند در پرونده اش. دادگاه هم آن عکس را نگاه ميکند و ميگويد اين حتما مجرم است، آخر اين قيافه چطور ميتواند احترام کسى را جلـب کند! اين کارى است براى تحقير انسانها. هيچوقت نميايند از طرف با کراواتش در کلانترى عکس بياندازند و بگويند ايشان اين جرم را مرتکب شده. من ميگويم حتى اگر بعنوان يک انسان و بعنوان بخشى از يک طبقه مجبور بشوم تحقير را تحمل کنم، ديگر اگر عکاس بياورند و شروع کنند به عکس انداختن بايد يک چيزى بهشان بگويم ديگر. ممکن است امروز بن بگيرم. اگر گرسنه باشم شايد بگيرم. يک طبقه ممکن است در مقياس وسيع اين کار را يکسال، دو سال، بکند، و همه اينها بصورت يک خشم عميق در طبقه ذخيره ميشود و فردا که دستش را بلند کند محکم تر بر سر اينها ميزند که ديگر بلــند نشوند. اما در اين مقطع يکى دوسالــه که زير فشار مجبور شده است درموقعيت تحقير شده اى قرار بگيرد، در موقعيتى که دارند کارگر را عامدانه بى شخصيت ميکنند، ديگر نبايد اجازه بدهد که از او عکس بگيرند و در قانون کار بچسبانند و بگويند اين کارگر ايرانى است. اين آن بخشى از کارگران جهان است که در ايران زندگى ميکند. به او نخود لوبيا ميدهيم، ديونش را از حقوقش بر ميداريم، و بعد آقاى فلان را بعنوان نماينده اش ميگماريم. نبايد اين را اجازه داد. براى همين قانون کارش را بايد رد کرد و بن را ازش گرفت. اگر مجبوريم بايد برويم و بن را بگيريم. بايد سعى کنيم اين دوره هرچه کوتاه تر باشد. نميتوانيم از بن گرفتن يک فلــسفه زندگى براى جنبش طبقاتى درست کنيم. اگر بايد بن را گرفت بايد الان گرفت اما فکرى کرد که قال اين مسالــه بن گرفتن کنده بشود بحث برود سر دستمزد. بحث رد کردن دستمزد غير نقدى بحث قديمى جنبش طبقه کارگرى است که دارد تازه از دل نظام فئودالــى و ارباب و رعيتى و پيشاسرمايه دارى متولــد ميشود. اين شعار قديمى هر کارگرى است که دو دقيقه به زندگى و شخصيت اجتماعى اش فکر کرده باشد. اين بنظر من بحث شخصيت پيدا کردن کارگر است. بنظر من نيروى کارگر بخشا تابعى است از اينکه چه تصويرى از شخصيت اجتماعى خودش به کل جامعه معاصرش داده است. اينها آمده اند اين شخصيت را خرد کنند و اگر من اين را قبول کنم حتى اگر امروز بن را بگيرم فردا به ده شکل ديگر لـگدمال ميشوم. من فکر ميکنم اساس مسالــه اينجاست. به هيچ عنوان نبايد اجازه داد کسى بيايد و در اين مقطع وضعيت فعلــى را بعنوان خصوصيت زندگى من کارگر دائمى و جاودانه بکند. اگر واقعا کارگر کمى بخودش تکان بدهد و فکر ميکنم ميرود که اينطور بشود، انبار خواروبار اينها را از زير دستشان بيرون ميکشد و پخش ميکند. اين با بن گرفتن خيلــى فرق ميکند. فکر ميکنم اين دوره گذرا است و نبايد اجازه داد که از اين دوره گذرا يک فلــسفه و سبک زندگى براى کارگر بسازند و او رابه عهد عتيق برگردانند. به نحوى که برگشتن به نقطه اى که کارگر دوباره بخواهد يک پديده معتبر و صاحب شخصيت و همان "رهبر سر سخت ما" در جامعه باشد کلــى طول بکشد. اينها تعيين کننده است. فکر ميکنم هرجا بشود، و ميدانم که خيلــى جاها نميشود، اگر جلــوى اين انتخاب قرار بگيرى که بن يا شخصيت کارگرى، سعى کنى شخصيت کارگرى را انتخاب کنى. هر روشى وجود داشته باشد که همين منفعت را به طريق ديگرى بگيرى بايد آن را امتحان کنى.

مصطفى صابر: اين مسالــه وجود دو بازار، بازار دولــتى و بازار سياه، در کنارش مسالــه قحطى کالا هم وجود دارد. اين تمايل و اين خواست هست که دولــت بايد کالاهاى مورد نياز را تامين بکند. بنظر ميرسد که اين يک پايه طرح بن کالاها بود و براى مسخ کردن اين خواست و در واقع خاک پاشيدن در چشم کارگران و کسانى که اين خواست را داشتند مطرح شد. در اين مورد چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: نميدانم بن دقيقا در اين رابطه مطرح شد يا نه. من بيشتر فکر ميکنم صحبتى که رضا مقدم کرد درست است. مزد را بالا نبرده اند و براى بستن دهان کسانى که ميگويند چيزى گير نميايد ما چکار بکنيم، بخيال خودشان راهى پيدا کرده اند. که بعد هم توجه کنيد نتوانسته اند تامينش کنند. من ميگويم آن کالاهاى مورد نياز از کجا قرار است بيايند؟ يا وارداتى است و يا در داخل تولــيد ميشود. بالاخره يا در اسکلــه ها و انبارهاى بنادر بايد پيدايش کرد و يا بايد در محل تولــيد پيدايش کرد.هر بنى بشرى اگر اولــويت به مصرف کارگرى ميدهد ميتواند يک شوراى کارگرى تشکيل بدهد، نمايندگان کارگران را جمع بکند، با دفتر و ضابط بروند اينها را حساب کنند و تحويل تعاونى هاى کارگرى بدهند و با کارت کارگرى جنس بفروشند. اين چه اشکالــى دارد؟ آيا خيلــى پيچيده است؟ بالاخره آيا دولــت دارد اينها را به نرخ دولــتى ميفروشد يا نميفروشد؟ آيا جنس مربوطه هست يا نه؟ اگر جنس هست آخر اين چه روش دادن آن به کارگران است؟ اگر هست لــطفا بگذاريد در شرکت تعاونى کارگر بيايد بخرد. شايد اصلا نخواست. شايد مهمان داشت خواست بيشتر بخرد. بالاخره حجم معينى از کالا هست که جامعه کارگرى مصرف ميکند و ايشان مدعى است که دارد با اين روش در اختيارش ميگذارد. خودت در اختيارش بگذار و اختيارش را هم بگذار دست خودش ديگر. بنظر من تشکيل مراکزتوزيع کالا که با کارت کارگرى جنس ميفروشند، کمااينکه به سفراى کشورها هم حتما يک جاى ديگرى دارند جنس ميفروشند، اين غيرعملــى نيست. اگر جنس مربوطه نيست پس ديگر چرا ما را بازى ميدهند؟ يعنى اگر جنسى نيست که بالاخره کارگر ببرد خانه اش فقط روسياهى بن به کارگر ميماند و بس. من فکر ميکنم اگر کلـکى در کار نيست راهش همين است. شرکتهاى تعاونى توزيع که در دست خود کارگران باشد و کنترل داشته باشد بر واردات و عمده فروشى مواد اساسى مورد نياز کارگران.

مصطفى صابر: بعنوان آخرين موضوع اين مبحث راجع طرح افزايش تولــيد صحبت ميکنيم که درقانون کار جمهورى اسلامى آمده. ماده ٤٦ ميگويد "بمنظور ايجاد انگيزه براى تولــيد بيشتر و کيفيت بهتر و تقلــيل ضايعات و افزايش علاقمندى و بالابردن سطح درآمد کارگران طرفين قرار داد دريافت و پرداخت پاداش تولــيد را مطابق آئين نامه اى که به تصويب وزير کار و امور اجتماعى تعيين ميشود منعقد مينمايند". در مورد طرح افزايش توليد هم شما توضيحات بيشترى بدهيد.

منصور حکمت: بنظر من چه در بحث قبلــى در مورد کار کنتراتى و چه در اين بحث مسالــه اساسى رابطه کارگر با سرمايه دار و با محصول است. اگر ميخواهيد کارگر به تولــيد و نتيجه تولــيد و به افزايش کميت آن و غيره علاقمند باشد، من راه خيلــى بهترى سراغ دارم و آن اينست که سرمايه دار جل و پلاسش را جمع کند و برود و تولــيد در دست جامعه کارگرى قرار بگيرد. حکومت کارگرى برقرار بشود که درد مردم را تشخيص ميدهد و براى نياز مردم تولــيد ميکند. در آن حال کارگر ديگر پديده اى منفک از کل جامعه نخواهد بود و هر شهروندى در تولــيد نقش پيدا ميکند و کار ميکند و سعى ميکند دردهاى مختلــف جامعه را جوابگو باشد. بعبارت ديگر اگر بحث بر سر انگيزه است من ميپرسم چرا کارگر به تولــيد بيعلاقه است و چرا شما بايد براى علاقمند کردن کارگر به تولــيد دست در جيبتان بکنيد. پاسخ اينست که آنچه در اين جامعه تولــيد ميشود نه مال کارگر است و قرار است خيرش به کارگر برسد. محصول را برميداريد و ميرويد. کارگر نبايد بهيچ عنوان رضايت بدهد که مسئول بهتر شدن وضع سرمايه دار باشد. خيلــى ساده بنظر من استدلال يک کارگر بايد اين باشد: من در اين جامعه در طبقه کارگر دنيا آمده ام. راهى جز فروش نيروى کار در مقابل من نگذاشته ايد و من آمده ام اين نيروى کار را بفروشم. اگر کم يا زياد تولــيد ميکنم و يا هرچه، خودتان ميدانيد. من اين مقدار با ريتمى که يک انسان ميتواند کار کند کار ميکنم و به اطرافم نگاه ميکنم و ميبينم آدم چطور ميتواند زندگى کند و آن زندگى را ميخواهم. اين تازه در حالــتى است که شما سر کار هستيد. بحث اصلــى من اينست که شما اصلا لازم نيست سر کار باشيد. کارگر بايد تا آنجا که به کارفرما مربوط ميشود از موضع فروشنده نيروى کار حرف بزند. کارگر کالايش را که يعنى صرف يک مقدار انرژى معين درساعات معين، در اختيار شما گذاشته است و اگر خوب يا بد از اين استفاده ميکنيد ديگر خودتان ميدانيد. گره زدن کار کارگر به محصول يا نتيجه کار، بنظر من عقب گردى است از موضعى که کارگر مدتهاست درجامعه سرمايه دارى به آن رسيده است. فرق کارگر مدرن امروزى با هر انسان کارکن ديگر در طول تاريخ همين است که اين يکى توانسته است به نيروى کارش بعنوان يک کالا برخورد بکند که قيمتى رويش ميگذارد و ميفروشد و وقتى اين نيروى کار مصرف شد او ديگر انسانى است مثل همه انسانهاى جامعه. بنابراين عقب رفتن از اين به هر شکل از شخصيت و آزادى کارگر و از هويت اوبعنوان يک انسان آزاد کم ميکند. بعلاوه بدرجه اى که کار کنتراتى و يا سهيم شدن در سود کارخانه و غيره مشغلــه بخشهايى از کارگران بشود، هويت مشترک کارگرى نقض ميشود. تمام خاصيت دنياى فعلــى اينست که در سراسر جهان چند بيليون انسان هستند که در موقعيت مشابهى قرار گرفته اند. فروشنده نيروى کارند. اگر بنا باشد که يکى شان کفاش قطعه کار باشد، ديگرى کسى باشد که تحت عنوان پاداش افزايش تولــيد دارند مزدش را به اسم سهم در سود به او ميدهند، هويت عمومى و درد و موقعيت مشترک کارگر بدرجه زيادى مخدوش ميشود. بنظر من به اينطور چيزها ابدا نبايد رضايت داد. کارگر کار ميکند و سرمايه دار سود ميبرد. کارگر اين مقدار کار ميکند و با اين شرايط، حال کارفرما سود ميبرد يا نه و چقدر ميبرد امر خود اوست. مبارزه کارگر براى درآوردن آن از حلــقوم سرمايه دار، مبارزه اى براى افزايش دستمزد است و براى گرفتن حکومت از دست سرمايه دار و وسائل تولــيد از دست سرمايه دار. در اين وسط ديگر معاملــه ديگرى نداريم باهم بکنيم. توباشى و سودت را ببرى ولــى من بطرز عجيب و غريبى سعى کنم که تو بيشتر سود ببرى! ميخواهم نبرى. اينجاست که طبقه سرمايه دار با مقولاتى مثل "صلاح مملکت"، "صلاح تولــيد"، وطن، اسلام و غيره ميخواهد اين طور ادعا کند که کارگر در نتيجه تولــيد بايد دخيل باشد. کارگر در نتيجه تولــيد خيلى ذينفع است به اين معنى که ميخواهد آن را از دست سرمايه دار دربياورد و درخدمت نيازهاى بشر قرار بدهد. ولى در غياب اين و مادام که اين تلاش در جريان است و هنوز من بالاجبار بايد بعنوان فروشنده نيروى کار در تولــيد ظاهر بشوم، ديگر برو مسائل سودآورى ات را با خودت حل کن. گره زدن کار کارگر با حجم تولــيد، سود، مرغوبيت، قدرت رقابت واحد، خودکفائى کشور و غيره همه چاخانها و دروغهاى طبقه سرمايه دار است براى بيشتر کار کشيدن و نتيجه اش هم همانطور که رضا مقدم گفت فرسودگى کارگر است. ميخواهم بپرسم در اين همه کشورها، مثلا ژاپن، که کارگران گفته اند بسيار خوب بيشتر کار ميکنيم، مرغوبتر تولــيد ميکنيم و غيره بعد از دويست سال تاثيرش بر زندگى خود کارگر چه بوده. کارگر کارگر مانده و بورژوا بورژوا.