مصطفى صابر: مسالـه نمايندگى کارگران در قانون کار جمهورى اسلامى و مراجعى که بايد دراين قانون راجع به سرنوشت کارگران تصميم بگيرند، براى مثال در تعيين حداقل دستمزد، اختلافات ميان کارگر و کارفرما و غيره، و اينکه قانون کار چه مرجعى را بعنوان نماينده کارگران به رسميت ميشناسد، براى مثال شورايعالــى کار قرار است يک مرجع تصميم گيرى در قانون کار جمهورى اسلامى باشد، که از ٩ نماينده اش سه نفر بيشتر به اصطلاح نماينده کارگر نيست که تازه اگر فرض کنيم که اينها واقعا نماينده کارگران باشند باز در يک اقلــيت آشکار قرار دارند. سه نفر ديگر نماينده وزارت کار هستند و سه نفر ديگر نماينده کارفرما. در واقع به اين ترتيب حقى براى نمايندگى کارگران به رسميت شناخته نشده است. ميخواهم اينجا در اين مورد بيشتر صحبت شود که نماينده کارگران که بايد باشد و مرجع ذيصلاح کارگرى از نظر ما کدام است. شما در مورد شورايعالى کار و صلاحيت و عدم صلاحيت آن براى داشتن اختياراتى که به آن سپرده شده چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: چيزى که روشن است اينست که هيچ قانون کارى حرف آخر را راجع به مناسبات کار و سرمايه نميزند، بلــکه چهارچوبى بدست ميدهد که در آن نيروهاى درگير در تولــيد بتوانند روى مقدارها و موازين توافق کنند، اجراى اين توافقات را تضمين کنند و غيره. اينجاست که من فکر ميکنم قبل از اينکه مسالــه نمايندگى شدن کارگران در اين ارگانهائى که رژيم تعريف کرده است مطرح باشد، نفس اينکه چه مرجعى بايد تکلــيف فاکتورهايى مثل دستمزد و ساعت کار و غيره را تعيين کند هنوز بايد بحث بشود. من ميخواهم به چند عرصه مهم اينجا اشاره کنم. تعيين دستمزد و ساعات کار و شاخصها و موازين روزمره تولــيد و غيره. چه کسى اينها را تعيين ميکند؟ حل اختلاف، بازرسى، کار زنان، آئين نامه داخلــى کارگاه مسائل مهم ديگرى هستند. از نظر عقل سلــيم و از نظر کسى که ريگى به کفشش نيست و حتى نه بعنوان کارگر بلــکه بعنوان کسى که دارد تلاقى دو عامل تولــيد، يعنى سرمايه و کار، را قضاوت ميکند منطقا چه کسى بايد اينها را تعيين کند؟ در مورد دستمزد ما داريم ميگوئيم که اين دستمزد پولــى است که کارگر در ازاء کارش ميگيرد. معلــوم است که کارگر بايد تعيين کند کارش را به چه قيمت ميفروشد. در جامعه سرمايه دارى در مورد هر کالايى اينطور است. کسى نميتواند به مغازه اى برود و بگويد من اين جنس را به اين قيمت خريدم و برداردببرد. اما ظاهرا در مورد کالائى به اسم نيروى کار عکس اين است! خود خريدار دارد قيمت را تعيين ميکند و فروشنده هم مجبور است بفروشد. در مورد دستمزد نه شورايعالى کار لازم است و نه چيزى. نمايندگان کارگران و تشکل کارگرى بايد هرسال حداقل دستمزد را اعلام کنند. جواب ميدهند که آخر در اين صورت اينها به نفع کارگران مقدار را تعيين ميکنند. اينها سفره کارگران را رنگين تر ميکنند. منهم ميگويم برعکسش هم شما به نفع کارفرما راى ميدهيد ديگر. خوب آنها که به نفع کارگران راى ميدهند مزد را تعيين کنند. در مورد حل اختلاف همينطور. اختلافى ميان کارگر و کارفرما بروز ميکند، چه کسى بايد حکميت کند. واضح است که هر دو طرف دعوااينجا نمايندگى ميشوند و حرفشان را ميزنند و وکيل دارند و غيره. اما چه کسى بايد حکميت کند؟ هيات منصفه کيست؟ قانونى آورده که اين را از کارفرما و دولــت و به زعم خودش از کارگر تشکيل داده. يعنى به شوراى اسلامى گفته چون قيافه هاى شما کمى درب و داغان تر است شما اداى کارگر را دربياوريد و بيائيد در اين سالــن بنشينيد.پاپيون نزنيد. اينها هم کارگرهاى اين مجمع هستند. من ميگويم حتى اگر اين شوراى اسلامى ها هم بدلــيلــى مجبور بشوند به نفع کارگر راى بدهند هربار حرف کارفرما آنجا پيش ميرود. پس حکميت را به کارفرما داده ايد. من با کارفرما دعوايم شده و وقتى کار بالا ميگيرد براى حکميت ميرويم پيش يک کارفرماى ديگر! خوب اين به نفع کارفرما راى ميدهد. منهم ميگويم مرجعى بايد باشد که بنفع کارگر راى بدهد. اگر ميگوئيد آخر هيات موجود بالاخره انصاف دارد، منهم ميگويم کارگر هم انصاف دارد. اگر بحث سر اينست که آخر اين هيات حل اختلاف درايت دارد و مصالــح ملــى و قوانين وهر درد ديگرى را مد نظر دارد، منهم ميگويم کارگر هم بلــد است همه اينها را مد نظر بگيرد. بهر دلــيلــى تو اين مرجعيت را داده اى به کارفرما منهم بهمان دلــيل ميگويم مرجع تشخيص و حل اختلاف بايد يک پيکره کارگرى باشد. حالا اگر دوتا نماينده کارفرما هم در آن باشد من جنگ راه نمياندازم، اما ترکيب اين مرجع بايد اساسا کارگرى باشد.

مصطفى صابر: ببخشيد، کلا در قانون کار جمهورى اسلامى و همه قانون کارها به دولــت ووزارت کارها يک نقش ماوراء طبقاتى ميدهند، ميخواهم بدانم شما نظرتان در مورد دادن نقش ارگانى ماوراء کارگر و کارفرما به دولــت در قانون کار چيست؟

منصور حکمت: بنظر من در جامعه سرمايه دارى دولـت را بايد بعنوان بخشى از پيکره کارفرمايى در نظر گرفت. چه بدلــيلــى که ايرج آذرين گفت که خود دولــت يک سرمايه دار کلــه گنده در مملــکت است، و چه به اين دلــيل که دولــت مسئول سازماندهى تولــيد در اين جامعه است، مالــيات ميگيرد و کنترل کننده حرکت سرمايه است. بعلاوه دولــت نهاد سياسى طبقه سرمايه دار است که در اين بحث حتى نميخواهم به اين استناد بکنم. دولــت را بايد بعنوان زائده اى از کارفرما در نظر گرفت، با اين تفاوت که احتمالا در مقايسه با کارفرماى منفرد که به کارخانه خودش و مصلــحت سرمايه خودش نگاه ميکند، دولــت کل وضعيت اقتصاد و اشتغال و تولــيد را ومصلــحت اينها را در اين جامعه در نظر ميگيرد. از نظر ترکيب هم جامعه کارفرمايى مملــکت آدم به پست هاى دولــتى ميفرستد. تابحال نديده ايم که دست کارگرى را از يک واحد صنعتى بگيرند و ببرند وزير کارش بکنند. اينجا ميگويد دونفر از "افراد بصير و مطلــع" دراين شورا هستند. فکر ميکنيد هيچوقت ميايند کارگرى که فلانجا دارد کار ميکند را بعنوان آدم بصير و مطلــع ببرند؟ آيا وزير کار ميايد و به او از طرف خودش نيابت ميدهد؟ بالاخره يک کارفرما و يا آقازاده ايشان که در آمريکا درس خوانده را مياورند و بعنوان آدم بصير و مطلــع در اين ارگانها ميگذارند. بنابراين حتى از نظر بافت اين مراجع يک نفر کارگر در ميان اينها نخواهد بود. بهرحال ترکيب کارفرمايى است و به همان دلــيلــى که اينها ميگويند ترکيب اين باشد منهم ميگويم آن يکى باشد. بحث بازرسى ديگر از اين روشن تر است. قرار است کسى بيايد بازرسى بکند ببيند از من کارگر دارند در محيط سالــمى کار ميکشند يا نه؟ خوب بهترين بازرس براى اين کار خود من و ديگر کسانى هستيم که در اين وضعيت بسر ميبريم. يک آقاى استاد دانشگاه و پزشک و غيره قرار است زير نظر کارفرما و دولــت بيايند تشخيص بدهند اين محيط سالــم است يا نه و خطرناک است يا نه. خوب من ميگويم بازرسى را کسى بايد بکند که در يافتن خطا ذينفع است. بازرس ميگذارد و ميرود ولى کارگرى که در آن محيط کار ميکند، با آن دستگاه کار ميکند، آنجا تنفس ميکند و به بيمارى شغلــى دچار ميشود کسى است که آنقدر حساس است که کوچکترين نشانه چنين مشکلاتى را تشخيص بدهد و بکوبد. در مورد بازرسى که مطلــقا بايد يک ارگان کارگرى اين بازرسى را انجام بدهد. جالــب است، در اين آئين نامه يک هياتى هست که قوانين حفاظت فنى را وضع ميکند که در آن نشانه اى از کارگر هست. آنوقت، و عين جمله اش اينست، "براى مشارکت بيشتر کارگران در امر بازرسى و کنترل" هيات ديگرى تشکيل ميشود که محض رضاى خدا در اين يکى اصلا يک کارگر هم نيست! بنظر من بازرسى بايد مطلــقا بدست سازمانهاى کارگرى باشد و حرف اينها حرف آخر باشد. در مورد کار زنان هم ديگر به طريق اولــى. يک بخش ويژه محرومى در درون طبقه کارگر هست که مدعى هستيد داريد قوانينى وضع ميکنيد و حقوقى به آنها ميدهيد و گرايش عمومى سرمايه و کارفرما به پامال کردن آنهاست. مثلا ميگوئيد بايد مزد مساوى به آنها داده شود، و اين قانون را قاعدتا براى اين وضع کرده ايد که جامعه در حالــت موجود مزد مساوى نميدهد. حالا چه کسى را بايد گذاشت که تشخيص بدهد قانون در مورد کار زنان اجرا ميشود يا نه؟ باز هم نه فقط يک نهاد کارگرى بايد اينکار را بکند بلــکه بطور جدى زنان کارگر درآن نمايندگى بشوند. فقط اين ميتواند يک هيات بازرسى واقعى باشد. در مورد آئين نامه داخلــى کارگاه هم همينطور. هر وقت شما آئين نامه داخلى مجلــس را داديد کارگران ايران ناسيونال نوشتند، آئين نامه داخلــى ايران ناسيونال را هم بدهيد نمايندگان مجلــس بنويسند. يک عده دارند در کارخانه کار ميکنند، خودشان آئين نامه را مينويسند ديگر. که تازه فراموش نکنيد عدول از اين آئين نامه يکى از دلائل اخراج است. طرف قرار است سر خود يک آئين نامه اى بنويسد و بياورد که من اگر از آن عدول کنم فورا از کارخانه بيرونم کند. اينها بنظر من همه نشان دهنده خصلــت کارفرمايى و بورژوايى اين قانون است. آنچه من ميخواهم بگويم اينست. در اوائل بحث ١٤ نهاد وسازمان شمردم که در قانون کار جولان ميدهند. اين ١٤ تا را آورده اند که يک ارگان را به رسميت نشناسند و آن نمايندگان مستقيم کارگران است. چرا از بين آن ١٤ تا نميتوانست به يکى اکتفا کند؟ چون پدرآمرزيده متوجه اختلافات داخلــى خودشان هست. اين وزارت خانه آن يکى را قبول ندارد و غيره. بنابراين همه را در بازى شرکت داده است. اما کارگر که طرف اصلــى تعيين همه اين مقدارها و موازين و بازرسى ها وغيره است حتى در يکى از اين ارگانها نمايندگى نميشود. بهرحال کنترل بر محيط کار و زندگى کارگر را ميان خودشان تقسيم کرده اند. همه اين ١٤ نهاد پوششى است براى پايمال کردن حق مسلــم و مشروع آن کسى که بايد در همه اين موارد تصميم بگيرد و اجراى آن را کنترل کند.